Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« : 07 Апрель 2010, 17:26:47 » |
|
(1) Начало дискуссии о ТИПВ 3.11 (попытка осмыслить некоторые аспекты Боговоплощения и Крестной смерти): http://vkontakte.ru/topic-1410691_22543778(2) Выводы по дискуссии (1) сведены в ЖЖ Азамата: http://ioann22.livejournal.com/81596.html(3) А обсуждение ИФВ Лурье: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=353.msg4673#msg4673В свете последних обсуждений (1) и (2) я перечитал тему (3) про критику ИВФ. Обнаружил в ней вот такой момент, который захотелось вынести в отдельное обсуждение: Одним из предложенных концептов в ИВФ является мысль, что “единая природа Бога-Слова воплощенная” включает в себя общую человеческую природу, которую автор принимает в смысле всех людей, принадлежащих к Церкви. где Вы увидели такую трактовку общности чел.природы? по-моему,так только дураки думают,что общая природа-это сумма ипостасей.
Однако вот преп. Иоанн Дамаскин в уже зацитированной нами до дыр ТИПВ 3.11 пишет: http://www.psylib.ukrweb.net/books/damas01/003/txt11.htmИтак, Бог Слово, воплотившись, воспринял не то естество ... какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества, но (Он воспринял) то, которое – в неделимом, тождественное с тем, которое – в роде. Вопрос:Дамаскин доказывает, что Христос воспринял не то человеческое естество, которое "в роде", указывая нам, что Христос не воспринял всех личностей человеческого естества. Значит, Дамаскин все-таки рассматривает "общее естество в роде" как сумму ипостасей?
|
|
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2010, 01:16:49 от Вячеслав С. »
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« Ответ #1 : 07 Апрель 2010, 17:55:04 » |
|
Вопрос:
Дамаскин доказывает, что Христос воспринял не то человеческое естество, которое "в роде", указывая нам, что Христос не воспринял всех личностей человеческого естества. Значит, Дамаскин все-таки рассматривает "общее естество в роде" как сумму ипостасей?
Т.е., я хочу сказать, из прямого прочтения Дамаскина, вроде понятно, что по его мнению "естество в роде усматривается в ипостасях рода", а не "естество в роде есть сумма ипостасей рода". Кажется, я понимаю, что это разные определения. Второе определение включало бы не только общее естество ипостасей, но и всю совокупность разнообразных идиом ипостасей человеческого рода (так ведь?). Мой вопрос не об этом, а о том, почему он тогда опровергает восприятие Христом "человеческого естества в роде" через указание, что Христос не воспринял всех личностей (ипостасей) человеческого рода?
|
|
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2010, 17:58:25 от Вячеслав С. »
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
|
Альвиан
Пользователь
Offline
Сообщений: 57
РПЦ МП
|
|
« Ответ #3 : 07 Апрель 2010, 18:11:54 » |
|
ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества А может оказаться, что Дамаскин в Точном Изложении говорил о том, что Христос не воспринял всех ипостасей естества, не потому что видел некую сумму, о чтобы возразить некоторым своим современникам? Не было ли в его время религиозного течения, которые считали, что Христос Воспринял все личности (как сумму)? Может, он не опровергает восприятие Христом "человеческого естества в роде" через указание, что Христос не воспринял всех ипостасей человеческого рода, а лишь отделяет себя от мыслящих, что Христос воспринял ипостаси как некую сумму?
|
|
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2010, 18:13:36 от Альвиан »
|
Записан
|
Малолетний мальчишка...
|
|
|
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« Ответ #4 : 07 Апрель 2010, 18:23:38 » |
|
А может оказаться, что Дамаскин в Точном Изложении говорил о том, что Христос не воспринял всех ипостасей естества, не потому что видел некую сумму, о чтобы возразить некоторым своим современникам? Не было ли в его время религиозного течения, которые считали, что Христос Воспринял все личности (как сумму)? Лурье упоминает про полемику монофизита (фтартолатра) Севира Антиохийского и иконоборца Иоанна Грамматика, полемику я не читал, но вопрос про восприятие всех ипостасей, согласно Лурье впервые всплывает в этой полемике. Иоанн Дамаскин об этом вопросе вполне мог знать, но я не думаю, что он настолько непоследователен, чтобы вдруг засунуть в свое стройное рассуждение ни к селу ни к городу возражение Иоанну Грамматику. Структура главы вроде не позволяет строить такие догадки: преп.Иоанн определяет три смысла упоминания о естестве, а потом объясняет, почему Христос воспринял не (1), не (2), а именно (3). Поэтому то, как он опровергает восприятие Христом естества в смысле (2) и надо понимать как пояснение к его пониманию естества в смысле (2), а не как возражение какому-то чужому учению. Но тогда у нас и получается, что преп.Иоанн допускает понимание естества в смысле (2) как "суммы ипостасей". с одной стороны, Дамаскин говорит о тождественности "естества, которое в неделимом" и "естества, которое - в роде", но с другой стороны, они различаются, т.к. воспринято в ипостась Бога Слова именно "естество, которое в неделимом", а не "естество, которое в роде" ... Мне кажется, если переходить на язык логоса-тропоса, то можно соотнести "естество, которое в неделимом" - с логосом чел. природы, а "естество, которое в роде" (сумму ипостасей) - с тропосом (?)
Мысль интересная. Но тогда разве у нас не получится, что по мере обожения святых тропос их природы меняется и они выпадают (по тропосу своего естества) из категории людей, понимаемой в смысле (2), "человеческий род"?
|
|
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2010, 18:25:43 от Вячеслав С. »
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« Ответ #5 : 07 Апрель 2010, 18:29:02 » |
|
Разумеется, я не буду против, если окажется, что понимание естества в смысле (2) как суммы ипостасей - это православное учение (этакий реализм в трактовке понятия "сущность").
Но это принципиально для моего понимания современных попыток интерпретации православного учения, которые делают Лурье, Шабхазян и прочие исследователи, в том числе в дискуссиях друг с другом.
|
|
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« Ответ #6 : 07 Апрель 2010, 18:31:35 » |
|
Если кто-то читал недавний пост Азамата, я его как раз спросил про убитых амурских тигров: http://ioann22.livejournal.com/81596.html?thread=523452#t523452Если останется только один тигр, мы с Азаматом вроде согласились, что в таком случае естество в смысле (2) перестанет существовать. Останутся только (1) и (3). Но если задуматься, это ведь и значит, что естество (2) - это сумма ипостасей. Вот только, наверное, все же обезличенных (но реальных) ипостасей, за вычетом ипостасных идиом.
|
|
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
Александр А.С.
|
|
« Ответ #7 : 07 Апрель 2010, 18:44:00 » |
|
Если кто-то читал недавний пост Азамата, я его как раз спросил про убитых амурских тигров: http://ioann22.livejournal.com/81596.html?thread=523452#t523452Если останется только один тигр, мы с Азаматом вроде согласились, что в таком случае естество в смысле (2) перестанет существовать. Останутся только (1) и (3). Но если задуматься, это ведь и значит, что естество (2) - это сумма ипостасей. Вот только, наверное, все же обезличенных (но реальных) ипостасей, за вычетом ипостасных идиом. Человек - не тигр Человек, умирая, не перестает существовать ипостасно, в отличие от животных. Поэтому даже если останется один человек, мы все равно будем говорить о человеческом естестве во втором смысле как существующем.
|
|
|
Записан
|
Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
|
|
|
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« Ответ #8 : 07 Апрель 2010, 19:46:47 » |
|
верно но ваше замечание не меняет сути. Сущность будет сущей в смысле (2) именно как сумма ипостасей. Так ведь?
|
|
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« Ответ #9 : 07 Апрель 2010, 19:52:35 » |
|
Андрею Белоусу,
Если бы природа (2) была тропосом, то это не решает и основной проблемы темы также.
Ведь тропос не есть сумма ипостасей, зачем бы тогда преп. Иоанн говорил о невосприятии всех ипостасей если речь о невосприятии тропоса?
Кроме того, тропос природы во Христе ведь отличается от нашего тропоса... значит, воспринимая человеческую сущность (2), если бы даже речь шла о тропосе, Христос в любом случае не воспринял бы всех ипостасей.
|
|
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2010, 12:35:36 от Вячеслав С. »
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
Александр А.С.
|
|
« Ответ #10 : 07 Апрель 2010, 20:35:08 » |
|
верно но ваше замечание не меняет сути. Сущность будет сущей в смысле (2) именно как сумма ипостасей. Так ведь?
Может быть, Дамаскин и прав в каком-то смысле, когда подразумевает под естеством во 2 смысле сумму ипостасей. Но пока я не знаю, как можно было бы решить этот вопрос
|
|
|
Записан
|
Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
|
|
|
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« Ответ #11 : 07 Апрель 2010, 20:41:44 » |
|
Мне такое обобщение напрашивается: сущность (2) - это реально существующий субстрат, рассеченный на ипостаси ипостасными идиомами.
Как кусок мрамора удаленный об пол рассыпается на ипостаси мрамора. Только сущность одушевленных существ сообщается не ударом об пол, а через рождение другой ипостасью.
|
|
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2010, 21:08:42 от Вячеслав С. »
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
Александр А.С.
|
|
« Ответ #12 : 07 Апрель 2010, 21:02:07 » |
|
Мне такое обобщение напрашивается: сущность (2) - это реально существующий субстрат, рассеченный на ипостаси ипостасными идиомами.
Дамаскин, кстати, об ипостасных идиомах говорит в связи с естеством, усматриваемым в индивиде (3 смысл): "...или совершенно то же самое (т.е. естество, созерцаемое в виде. - прим. мое), с присоединением случайностей, в одной ипостаси; и называется естеством, созерцаемым в неделимом" (ТИПВ 3, 11).В каком смысле, Вечеслав, Вы говорите о рассечении естества, усматриваемом в виде, на ипостаси ипостасными идиомами?
|
|
|
Записан
|
Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
|
|
|
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« Ответ #13 : 07 Апрель 2010, 21:14:21 » |
|
Дамаскин, кстати, об ипостасных идиомах говорит в связи с естеством, усматриваемым в индивиде (3 смысл):
"...или совершенно то же самое (т.е. естество, созерцаемое в виде. - прим. мое), с присоединением случайностей, в одной ипостаси; и называется естеством, созерцаемым в неделимом" (ТИПВ 3, 11).
В каком смысле, Вечеслав, Вы говорите о рассечении естества, усматриваемом в виде, на ипостаси ипостасными идиомами?
В смысле, если логически двигаться от сущности (2), то "присоединив" к ней идиомы мы и получим ипостаси. "Двигаться от сущности" иначе как логически - нельзя, ведь сущность не существует иначе, как уже в ипостасях (т.е. с идиомами). Например, нигде нет такого большого чана, где варится бесформенная человеческая сущность (2), которую можно зачерпнуть половником и налить в ипостась, чтобы получить "порционную" сущность (3). Однако чисто логически созерцать сущность упакованную в ипостаси таким образом можно, в конкретной ипостаси это уже будет сущность (3), хотя она тождественна сущности (2). Причем, еще раз, нигде кроме как в ипостасях (в качестве сущности (3)) эта сущность-субстрат (2) обнаруживаться не будет. Вот вам и: 1) Ипостась как "резервуар" для сущности; 2) Ипостась как сущность+идиомы+самостоятельное существование; 3) Нет сущности (природы) без ипостаси;
|
|
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2010, 21:19:07 от Вячеслав С. »
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« Ответ #14 : 07 Апрель 2010, 21:32:38 » |
|
Встает вопрос. Сущность (2) - это логическое множество или онтологическое?
Введем 2 определения:
Если это логическое множество, то рождением новой ипостаси множество сущности (2) не прирастает (в природе НЕ становится больше этого "субстрата"); Если онтологическое множество, то рождением новой ипостаси множество сущности (2) прирастает (в природе становится больше этого "субстрата");
Я думаю, что сущность (2) - это логическое множество. Более того, иначе отношение тождества между сущностью (2) и (3) было бы невозможно, т.к. (3) являлось бы частью (2), а часть не тождественна целому.
|
|
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
|