consensus patrum

(1) Начало дискуссии о ТИПВ 3.11 (попытка осмыслить некоторые аспекты Боговоплощения и Крестной смерти): http://vkontakte.ru/topic-1410691_22543778
(2) Выводы по дискуссии (1) сведены в ЖЖ Азамата: http://ioann22.livejournal.com/81596.html
(3) А обсуждение ИФВ Лурье: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=353.msg4673#msg4673

В свете последних обсуждений (1) и (2) я перечитал тему (3) про критику ИВФ. Обнаружил в ней вот такой момент, который захотелось вынести в отдельное обсуждение:




Однако вот преп. Иоанн Дамаскин в уже зацитированной нами до дыр ТИПВ 3.11 пишет:

http://www.psylib.ukrweb.net/books/damas01/003/txt11.htm



Вопрос:

Дамаскин доказывает, что Христос воспринял не то человеческое естество, которое "в роде", указывая нам, что Христос не воспринял всех личностей человеческого естества. Значит, Дамаскин все-таки рассматривает "общее естество в роде" как сумму ипостасей?

Т.е., я хочу сказать, из прямого прочтения Дамаскина, вроде понятно, что по его мнению "естество в роде усматривается в ипостасях рода", а не "естество в роде есть сумма ипостасей рода". Кажется, я понимаю, что это разные определения. Второе определение включало бы не только общее естество ипостасей, но и всю совокупность разнообразных идиом ипостасей человеческого рода (так ведь?).

Мой вопрос не об этом, а о том, почему он тогда опровергает восприятие Христом "человеческого естества в роде" через указание, что Христос не воспринял всех личностей (ипостасей) человеческого рода?

вопрос в точку, кстати, Вячеслав, Вы не читали это мое рассуждение ?
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=778.msg12631#msg12631

А может оказаться, что Дамаскин в Точном Изложении говорил о том, что Христос не воспринял всех ипостасей естества, не потому что видел некую сумму, о чтобы возразить некоторым своим современникам?
Не было ли в его время религиозного течения, которые считали, что Христос Воспринял все личности (как сумму)?
Может, он не опровергает восприятие Христом "человеческого естества в роде" через указание, что Христос не воспринял всех ипостасей человеческого рода, а лишь отделяет себя от мыслящих, что Христос воспринял ипостаси как некую сумму?

Лурье упоминает про полемику монофизита (фтартолатра) Севира Антиохийского и иконоборца Иоанна Грамматика, полемику я не читал, но вопрос про восприятие всех ипостасей, согласно Лурье впервые всплывает в этой полемике. Иоанн Дамаскин об этом вопросе вполне мог знать, но я не думаю, что он настолько непоследователен, чтобы вдруг засунуть в свое стройное рассуждение ни к селу ни к городу возражение Иоанну Грамматику.

Структура главы вроде не позволяет строить такие догадки: преп.Иоанн определяет три смысла упоминания о естестве, а потом объясняет, почему Христос воспринял не (1), не (2), а именно (3). Поэтому то, как он опровергает восприятие Христом естества в смысле (2) и надо понимать как пояснение к его пониманию естества в смысле (2), а не как возражение какому-то чужому учению.

Но тогда у нас и получается, что преп.Иоанн допускает понимание естества в смысле (2) как "суммы ипостасей".




Мысль интересная. Но тогда разве у нас не получится, что по мере обожения святых тропос их природы меняется и они выпадают (по тропосу своего естества) из категории людей, понимаемой в смысле (2), "человеческий род"?

Разумеется, я не буду против, если окажется, что понимание естества в смысле (2) как суммы ипостасей - это православное учение (этакий реализм в трактовке понятия "сущность").

Но это принципиально для моего понимания современных попыток интерпретации православного учения, которые делают Лурье, Шабхазян и прочие исследователи, в том числе в дискуссиях друг с другом.

Если кто-то читал недавний пост Азамата, я его как раз спросил про убитых амурских тигров:
http://ioann22.livejournal.com/81596.html?thread=523452#t523452

Если останется только один тигр, мы с Азаматом вроде согласились, что в таком случае естество в смысле (2) перестанет существовать. Останутся только (1) и (3).

Но если задуматься, это ведь и значит, что естество (2) - это сумма ипостасей. Вот только, наверное, все же обезличенных (но реальных) ипостасей, за вычетом ипостасных идиом.

Человек - не тигр  :) Человек, умирая, не перестает существовать ипостасно, в отличие от животных. Поэтому даже если останется один человек, мы все равно будем говорить о человеческом естестве во втором смысле как существующем.

верно но ваше замечание не меняет сути. Сущность будет сущей в смысле (2) именно как сумма ипостасей. Так ведь?

Андрею Белоусу,

Если бы природа (2) была тропосом, то это не решает и основной проблемы темы также.

Ведь тропос не есть сумма ипостасей, зачем бы тогда преп. Иоанн говорил о невосприятии всех ипостасей если речь о  невосприятии тропоса?

Кроме того, тропос природы во Христе ведь отличается от нашего тропоса... значит, воспринимая человеческую сущность (2), если бы даже речь шла о тропосе, Христос в любом случае не воспринял бы всех ипостасей.

Может быть, Дамаскин и прав в каком-то смысле, когда подразумевает под естеством во 2 смысле сумму ипостасей. Но пока я не знаю, как можно было бы решить этот вопрос  ???

Мне такое обобщение напрашивается: сущность (2) - это реально существующий субстрат, рассеченный на ипостаси ипостасными  идиомами.

Как кусок мрамора удаленный об пол рассыпается на ипостаси мрамора. Только сущность одушевленных существ сообщается не ударом об пол, а через рождение другой ипостасью.

Дамаскин, кстати, об ипостасных идиомах говорит в связи с естеством, усматриваемым в индивиде (3 смысл):

"...или совершенно то же самое (т.е. естество, созерцаемое в виде. - прим. мое), с присоединением случайностей, в одной ипостаси; и называется естеством, созерцаемым в неделимом" (ТИПВ 3, 11).

В каком смысле, Вечеслав, Вы говорите о рассечении естества, усматриваемом в виде, на ипостаси ипостасными идиомами?

В смысле, если логически двигаться от сущности (2), то "присоединив" к ней идиомы мы и получим ипостаси. "Двигаться от сущности" иначе как логически - нельзя, ведь сущность не существует иначе, как уже в ипостасях (т.е. с идиомами). Например, нигде нет такого большого чана, где варится бесформенная человеческая сущность (2), которую можно зачерпнуть половником и налить в ипостась, чтобы получить "порционную" сущность (3).

Однако чисто логически созерцать сущность упакованную в ипостаси таким образом можно, в конкретной ипостаси это уже будет сущность (3), хотя она тождественна сущности (2).
Причем, еще раз,  нигде кроме как в ипостасях (в качестве сущности (3)) эта сущность-субстрат (2)  обнаруживаться не будет. Вот вам и:

1) Ипостась как "резервуар" для сущности;
2) Ипостась как сущность+идиомы+самостоятельное существование;
3) Нет сущности (природы) без ипостаси;

Встает вопрос. Сущность (2) - это логическое множество или онтологическое?


Введем 2 определения:

Если это логическое множество, то рождением новой ипостаси множество сущности (2) не прирастает (в природе НЕ становится больше этого "субстрата");
Если онтологическое множество, то рождением новой ипостаси множество сущности (2) прирастает (в природе становится больше этого "субстрата");

Я думаю, что сущность (2) - это логическое множество. Более того, иначе отношение тождества между сущностью (2) и (3) было бы невозможно, т.к. (3) являлось бы частью (2), а часть не тождественна целому.

Да.

Кстати, можно двигаться и от естества в 3 смысле к естеству во 2 смысле - и увидеть, что естество во 2 смысле не существует отдельно от каждой отдельной ипостаси.

Вот у нас естество, которое мы усматриваем в конкретной ипостаси. Тут оно дано как 1. реально и 2. индивидуально (тропос!) существующее. Но вот мы взяли все человеческие ипостаси, и в них мы усмотрели общее естество, которое так же существует реально, но уже тождественно во всех ипостасях.

Тождественно - потому, что нет идиом, которые различимы лишь в каждой отдельной ипостаси.

Если я все правильно сформулировал, то в этой перспективе восприятие Христом человеческого естества во 2 смысле привело бы нас к тому, что мы вынуждены были бы признать в Нем реальное существование этого естества, но уже не индивидуальное. Но это явное противоречие, т.к. естество не может существовать в отдельной ипостаси только реально.

С первой частью вашего поста я согласен.
Я не понял, согласны ли вы, что сущность (2) - логическое множество (хотя имплицитно ваше согласие следует из вашего поста).

Дальше есть вопрос:


А как можно вообще представить себе воплощение во Христе именно сущности (2) - т.е. без идиом?

Ведь цвет глаз и волос - это, например, тоже идиомы.

Дело в том, что я не совсем согласен с самим термином "множество". Ведь множество предполагает различенность, а естество во 2 смысле существует в ипостасях именно без различий, тождественно.


Никак. Это просто невозможно.

Я как-то с Азаматом вел беседу, в ходе которой он высказал мысль, что (передаю недословно) даже естество в 1 смысле не мыслится без идиом, но там они даны как чистые возможности, как смыслы. Напр., есть идиома национальности. Но уже во мне она реализована как "русский".

Предполагаю, что в естестве во 2 смысле идиомы тоже даны идеально. Ведь мы не можем сказать, что в естестве, усматриваемом во всех ипостасях, все идиомы даны как реальные. Иначе мы сразу перешли бы к естеству в 3 смысле.

Нас не должно смущать, что само естество дано тут как реально существующее, а его идиомы - идеально. Ведь мы знаем, что само естество во 2 смысле не существует индивидуально, т.е. с реальными идиомами.

Множество из одного элемента - разве не множество?

Термин множество позволяет унифицировать подход: сущность (2) это либо онтологическое множество некоего субстрата, либо логическое множество из одного элемента. Мы как бы определяем два понятия (логическое/онтологическое) через одно (множество).


Кажется, понятно.

Идиомы заложены в сущности (2) как потенция, возможность. В реальной ипостаси они просто принимают конкретные разрешенные значения из диапазона возможных. Я согласен с этим.

Но все таки сущность (2) не "рассекается" идиомами (это было бы возможно как раз для онтологического множества-субстрата), а наоборот, ипостаси как бы "выплывают" из сущности (2), когда их идиомы вдруг определяются, из потенции становятся актуальностью.

Это как коллапс волновой функции в квантовой механике. Вдруг фотон оказывается либо частицей - либо квантом волнового фронта. А до того он как бы не существует, ненаблюдается или, можно сказать, является как бы и волной, и частицей одновременно.

Вообще это две разные модели:

1) Разбивающийся кусок мрамора, рассекаемый идиомами-трещинами на куски, это модель возникновения ипостасей из сущности (2) - как онтологического множества;

2) Фотон принимающий состояние волны или частицы при коллапсе волновой функции - это модель возникновения ипостасей из сущности (2) как логического множества.

Поскольку преп.Иоанн Дамаскин говорит о тождестве сущности (3) (в ипостаси) той, что в виде, он кажется имеет в виду вторую "квантовую" модель.

Вот такой предварительный вывод.

Вообще, размышляя над всем этим в такой формулировке все больше сомневаюсь, что преп.Иоанн Дамаскин рассматривал естество (2) как "логическое множество". Вот какое рассуждение:


естество (2) - это субстрат, онтологическое множество (прирастает при рождении новых ипостасей):

в поддержку этого:
1) Дамаскин недвусмысленно обращает наше внимание на то, что нельзя говорить о восприятии Христом сущности (2) именно потому, что Христос не воспринял всех ипостасей человеческого рода;
2) это хорошо согласовывается с примером про убитых тигров. Пока есть тигры есть субстрат. Убили всех тигров - субстрата нет.

против этого:
1) Если сущность (2) это онтологическое множество тождественных между собой (как бы пронумерованных) элементов-ипостасей, то между сущностью (2) и сущностью (3) возможно только логическое тождество (каждый элемент (2) тождественен любому элементу (3)), но не онтологическое тождество (потому что любой элемент (3) оказывается только частью, одним из (2)); однако следует заметить, что это все же преодолимое противоречие, без особого насилия над текстом Дамаскина, чего, как мне кажется нельзя сказать о противоречиях ниже;

естество (2) - это логическое множество (из одного элемента, оно не прирастает при рождении новых ипостасей);

в поддержку этого:
1) становится возможным полное (онтологическое) тождество между (2) и (3). Сущность усматриваемая в роде и в неделимом - это именно что одно и то же;

против этого:
1) становятся менее понятными слова Дамаскина о восприятии всех ипостасей при восприятии (2). Если сущность - логическое понятие, то и восприятие было бы просто логическим, призрачным, здесь нет особой проблемы;
2) учение о потенциальности идиом очень напоминает мне учение о частных сущностях тем, что по сути о любой ипостаси, "материализовавшейся" из логической сущности (2) можно сказать, что это просто природа, пришедшая в бытие;
3) в беседах с о.Гевондом достаточно часто замечал, что природа для него - это просто логическое понятие, а не реальность в каком бы то ни было смысле. Мне кажется, рассмотрение естества (2) как логического понятия это монофизитское рассмотрение, точнее антихалкидонское (т.е. характерное и для несториан тоже);
---------------------------------------------


В общем я склоняюсь к пониманию естества (2) в первом смысле - как онтологическое множество, исходя из ТИПВ 3.11. Попробую почитать эту Книгу ТИПВ в целом и посмотреть на другие контексты.

Вячеслав, я чтой-то понять не могу, почему Вы рассматриваете естество через категорию множества? Предполагается множество ипостасей?  ???

А у меня вот какая мысль есть.

Естество в 1 смысле усматривается чисто мысленно. Это отвлеченное понятие, взятое как таковое. Естество во 2 смысле усматривается уже не как понятие, а как реальность, ибо созерцается не само по себе, а в ипостасях. Однако естество в 3 смысле еще более реально и конкретно, чем естество во 2 смысле, т.к., по Дамаскину, "индивид и называется по преимуществу именем ипостаси, ибо (только) в нем получает действительное существование субстанция вместе с ее акциденциями" (Философские главы. Глава XLII. Об ипостаси).

Т.е. естество во 2 смысле конкретно, по сравнению с 1 смыслом, и отвлеченно, по сравнению с 3 смыслом.

Может быть, эти соображения как-то помогут разобраться в поставленном вопросе.

Потому что при убийстве последних тигров естество тигра из смысла (2) переходит в смысл (1).

Это означает, что с изменением количества сущих ипостасей с естеством (2) что-то происходит, оно как-то прирастает. Это позволяет естество (2) рассматривать как множество, в котором есть как минимум хотя бы один элемент. (Теория множеств не запрещает нам рассматривать множество из одного элемента, множество ипостасей я тут не подразумеваю).

Есть два образа этого "прирастания" - в одном случае оно прирастает только с появлением первой ипостаси, а потом остается тождественным (я назвал это "логическое множество" с одним элементом), а во втором случае все время прирастает с каждой новой ипостасью ("онтологическое множество", субстрат).

Ваша мысль мне, как мне кажется, понятна, и я думаю, что она верна.

Избавившись от термина "множества" мой вопрос можно перефразировать на языке вашей мысли. Вот когда вы созерцаете, согласно вашей мысли, несколько ипостасей одной природы, вы видите в них одно и то же естество (2), или каждый раз такое же?

Кажется, я понял, в каком смысле Вы употребляете категорию множества. Но у меня возражение  :)

Естество во 2 смысле может "перейти" в 1 смысл, если не будет ни одной ипостаси. Также мы можем назвать естество во 2 смысле логическим множеством, если существует лишь одна ипостась, содержащая в себе это естество. И это же естество становится онтологическим множеством, если ипостасей две и более; и в этом случае естество созерцается как общий субстрат этих ипостасей. 

А теперь само возражение.

Если речь идет о человеческом естестве, то мы не можем говорить о логическом множестве, т.к. человеческих ипостасей больше, чем одна. Это - первое.

Второе: чем будет отличаться логическое множество, т.е. естество, усматриваемое лишь в одной ипостаси, от естества в 3 смысле?

Одно и то же и такое же - вместе.

А вот если я созерцаю природу сначала в одной ипостаси, а потом в другой, то я должен сказать, что в том и другом случае я созерцал ту же природу, но не такую же.

кажется, вы меня поняли почти точно. Более того оба ваши возражения являются скорее не возражениями мне лично, а скорее теми причинами, почему я тоже склоняюсь (как и написал выше) к пониманию естества (2) как субстрата, онтологического множества.

Нужно немного уточнить формулировки: если природа, которая во многих ипостасях созерцается как онтологическое множество, содержится по какой-то причине в какой-то момент только в одной ипостаси, она не превращается тем самым из онтологического множества в логическое.

Природа как "логическое множество" всегда является множеством из 1 элемента тождественного самому себе.

Природа как "онтологическое множество" состоит из созерцаемых в ипостасях "частей субстрата" (это все жутко грубо и аллегорично - как вроде бы "чан в котором варится сущность и половником ее разливают по ипостасям"). Так вот, в случае с одной последней ипостасью тигра сущность (2) (полный субстрат) состоит из всего одной единственной части. Поэтому, это просто частный случай онтологического множества, единственный пронумерованный элемент которого тождественен самому себе.


Для меня "одно и то же" - это если бы мы во многих ипостасях имели "логическое множество";
А "такое же" - если это онтологическое множество.

То есть для меня, как я это понимаю, в вашем ответе следует поменять местами "одно и то же" и "такое же".

Именно из-за понимания естества (2) как субстрата для множества ипостасей, Дамаскин, как я думаю, и оговорился, что Христос не воспринял сущность (2) ибо Он не воспринял субстрата всех человеческих ипостасей.

То есть, по поводу ваших возражений: я с обоими согласен, но с поправкой на терминологию. Если "тигры" это онтологическое множество, то, убив всех кроме одного, мы не сделаем множество "тигры" логическим.

Главная проблема тут в том, что "логическое множество" вообще несильно отличается от естества в (1) смысле, то есть "в умозрении", поэтому оно тождественно себе самому вообще всегда И в (2) смысле, И в (3), И в (1) употреблении.

Это-то и страшно - это монофизитство какое-то получается, где истинно реальна только ипостась, а не (еще и) естество в ней.

Возможность говорить о двух несмешанных природах во Христе исчезает, т.к. реальность одной ипостаси Христа императивно делается исключительно нераздельной.

Звучит правдоподобно  :)

Поживем увидим. :) Пока не знаю как еще углубиться. Надо читать дальше св.отцов, м.б. сможем найти что-то, что поможет под другим углом посмотреть на это все.

Согласен.

Запишем небольшую формулировку, чтобы потом удобнее было обнаруживать в ней ересь:

Христос воспринял не весь "субстрат" сущности (2) человеческого рода, а один "элемент" из этого "субстрата" - то есть сущность (3) - который ограничен (т.е. выделен из сущности (2)) ипостасными идиомами Тела Христова и характеризуется иным тропосом существования, нежели у нас грешных, в силу обожения человеческой природы (сущности (3)) во Христе от Воплощения.