И снова ТИПВ 3.11 про природу "в роде" (2).

[Александр А.С.]

В смысле, если логически двигаться от сущности (2), то "присоединив" к ней идиомы мы и получим ипостаси. "Двигаться от сущности" иначе как логически - нельзя, ведь сущность не существует иначе, как уже в ипостасях (т.е. с идиомами). Например, нигде нет такого большого чана, где варится бесформенная человеческая сущность (2), которую можно зачерпнуть половником и налить в ипостась, чтобы получить "порционную" сущность (3).

Однако чисто логически созерцать сущность упакованную в ипостаси таким образом можно, в конкретной ипостаси это уже будет сущность (3), хотя она тождественна сущности (2).
Причем, еще раз,  нигде кроме как в ипостасях (в качестве сущности (3)) эта сущность-субстрат (2)  обнаруживаться не будет. Вот вам и:

1) Ипостась как "резервуар" для сущности;
2) Ипостась как сущность+идиомы+самостоятельное существование;
3) Нет сущности (природы) без ипостаси;

Да.

Кстати, можно двигаться и от естества в 3 смысле к естеству во 2 смысле - и увидеть, что естество во 2 смысле не существует отдельно от каждой отдельной ипостаси.

Вот у нас естество, которое мы усматриваем в конкретной ипостаси. Тут оно дано как 1. реально и 2. индивидуально (тропос!) существующее. Но вот мы взяли все человеческие ипостаси, и в них мы усмотрели общее естество, которое так же существует реально, но уже тождественно во всех ипостасях.

Тождественно - потому, что нет идиом, которые различимы лишь в каждой отдельной ипостаси.

Если я все правильно сформулировал, то в этой перспективе восприятие Христом человеческого естества во 2 смысле привело бы нас к тому, что мы вынуждены были бы признать в Нем реальное существование этого естества, но уже не индивидуальное. Но это явное противоречие, т.к. естество не может существовать в отдельной ипостаси только реально.

[Вячеслав С.]

С первой частью вашего поста я согласен.
Я не понял, согласны ли вы, что сущность (2) - логическое множество (хотя имплицитно ваше согласие следует из вашего поста).

Дальше есть вопрос:

Если я все правильно сформулировал, то в этой перспективе восприятие Христом человеческого естества во 2 смысле привело бы нас к тому, что мы вынуждены были бы признать в Нем реальное существование этого естества, но уже не индивидуальное. Но это явное противоречие, т.к. естество не может существовать в отдельной ипостаси только реально.

А как можно вообще представить себе воплощение во Христе именно сущности (2) - т.е. без идиом?

[Вячеслав С.]

Ведь цвет глаз и волос - это, например, тоже идиомы.

[Александр А.С.]

С первой частью вашего поста я согласен.
Я не понял, согласны ли вы, что сущность (2) - логическое множество (хотя имплицитно ваше согласие следует из вашего поста).

Дело в том, что я не совсем согласен с самим термином "множество". Ведь множество предполагает различенность, а естество во 2 смысле существует в ипостасях именно без различий, тождественно.

Дальше есть вопрос:

Если я все правильно сформулировал, то в этой перспективе восприятие Христом человеческого естества во 2 смысле привело бы нас к тому, что мы вынуждены были бы признать в Нем реальное существование этого естества, но уже не индивидуальное. Но это явное противоречие, т.к. естество не может существовать в отдельной ипостаси только реально.

А как можно себе представить воплощение во Христе именно сущности (2) - т.е. без идиом?

Никак. Это просто невозможно.

[Александр А.С.]

Ведь цвет глаз и волос - это, например, тоже идиомы.

Я как-то с Азаматом вел беседу, в ходе которой он высказал мысль, что (передаю недословно) даже естество в 1 смысле не мыслится без идиом, но там они даны как чистые возможности, как смыслы. Напр., есть идиома национальности. Но уже во мне она реализована как "русский".

Предполагаю, что в естестве во 2 смысле идиомы тоже даны идеально. Ведь мы не можем сказать, что в естестве, усматриваемом во всех ипостасях, все идиомы даны как реальные. Иначе мы сразу перешли бы к естеству в 3 смысле.

Нас не должно смущать, что само естество дано тут как реально существующее, а его идиомы - идеально. Ведь мы знаем, что само естество во 2 смысле не существует индивидуально, т.е. с реальными идиомами.

[Вячеслав С.]

Дело в том, что я не совсем согласен с самим термином "множество". Ведь множество предполагает различенность, а естество во 2 смысле существует в ипостасях именно без различий, тождественно.

Множество из одного элемента - разве не множество?

Термин множество позволяет унифицировать подход: сущность (2) это либо онтологическое множество некоего субстрата, либо логическое множество из одного элемента. Мы как бы определяем два понятия (логическое/онтологическое) через одно (множество).

Я как-то с Азаматом вел беседу, в ходе которой он высказал мысль, что (передаю недословно) даже естество в 1 смысле не мыслится без идиом, но там они даны как чистые возможности, как смыслы. Напр., есть идиома национальности. Но уже во мне она реализована как "русский".

Предполагаю, что в естестве во 2 смысле идиомы тоже даны идеально. Ведь мы не можем сказать, что в естестве, усматриваемом во всех ипостасях, все идиомы даны как реальные. Иначе мы сразу перешли бы к естеству в 3 смысле.

Нас не должно смущать, что само естество дано тут как реально существующее, а его идиомы - идеально. Ведь мы знаем, что само естество во 2 смысле не существует индивидуально, т.е. с реальными идиомами.

Кажется, понятно.

Идиомы заложены в сущности (2) как потенция, возможность. В реальной ипостаси они просто принимают конкретные разрешенные значения из диапазона возможных. Я согласен с этим.

[Вячеслав С.]

Но все таки сущность (2) не "рассекается" идиомами (это было бы возможно как раз для онтологического множества-субстрата), а наоборот, ипостаси как бы "выплывают" из сущности (2), когда их идиомы вдруг определяются, из потенции становятся актуальностью.

Это как коллапс волновой функции в квантовой механике. Вдруг фотон оказывается либо частицей - либо квантом волнового фронта. А до того он как бы не существует, ненаблюдается или, можно сказать, является как бы и волной, и частицей одновременно.

[Вячеслав С.]

Вообще это две разные модели:

1) Разбивающийся кусок мрамора, рассекаемый идиомами-трещинами на куски, это модель возникновения ипостасей из сущности (2) - как онтологического множества;

2) Фотон принимающий состояние волны или частицы при коллапсе волновой функции - это модель возникновения ипостасей из сущности (2) как логического множества.

Поскольку преп.Иоанн Дамаскин говорит о тождестве сущности (3) (в ипостаси) той, что в виде, он кажется имеет в виду вторую "квантовую" модель.

Вот такой предварительный вывод.

[Вячеслав С.]

Я думаю, что сущность (2) - это логическое множество. Более того, иначе отношение тождества между сущностью (2) и (3) было бы невозможно, т.к. (3) являлось бы частью (2), а часть не тождественна целому.

Дело в том, что я не совсем согласен с самим термином "множество". Ведь множество предполагает различенность, а естество во 2 смысле существует в ипостасях именно без различий, тождественно.

Идиомы заложены в сущности (2) как потенция, возможность. В реальной ипостаси они просто принимают конкретные разрешенные значения из диапазона возможных.

Вообще, размышляя над всем этим в такой формулировке все больше сомневаюсь, что преп.Иоанн Дамаскин рассматривал естество (2) как "логическое множество". Вот какое рассуждение:


естество (2) - это субстрат, онтологическое множество (прирастает при рождении новых ипостасей):

в поддержку этого:
1) Дамаскин недвусмысленно обращает наше внимание на то, что нельзя говорить о восприятии Христом сущности (2) именно потому, что Христос не воспринял всех ипостасей человеческого рода;
2) это хорошо согласовывается с примером про убитых тигров. Пока есть тигры есть субстрат. Убили всех тигров - субстрата нет.

против этого:
1) Если сущность (2) это онтологическое множество тождественных между собой (как бы пронумерованных) элементов-ипостасей, то между сущностью (2) и сущностью (3) возможно только логическое тождество (каждый элемент (2) тождественен любому элементу (3)), но не онтологическое тождество (потому что любой элемент (3) оказывается только частью, одним из (2)); однако следует заметить, что это все же преодолимое противоречие, без особого насилия над текстом Дамаскина, чего, как мне кажется нельзя сказать о противоречиях ниже;

естество (2) - это логическое множество (из одного элемента, оно не прирастает при рождении новых ипостасей);

в поддержку этого:
1) становится возможным полное (онтологическое) тождество между (2) и (3). Сущность усматриваемая в роде и в неделимом - это именно что одно и то же;

против этого:
1) становятся менее понятными слова Дамаскина о восприятии всех ипостасей при восприятии (2). Если сущность - логическое понятие, то и восприятие было бы просто логическим, призрачным, здесь нет особой проблемы;
2) учение о потенциальности идиом очень напоминает мне учение о частных сущностях тем, что по сути о любой ипостаси, "материализовавшейся" из логической сущности (2) можно сказать, что это просто природа, пришедшая в бытие;
3) в беседах с о.Гевондом достаточно часто замечал, что природа для него - это просто логическое понятие, а не реальность в каком бы то ни было смысле. Мне кажется, рассмотрение естества (2) как логического понятия это монофизитское рассмотрение, точнее антихалкидонское (т.е. характерное и для несториан тоже);
---------------------------------------------


В общем я склоняюсь к пониманию естества (2) в первом смысле - как онтологическое множество, исходя из ТИПВ 3.11. Попробую почитать эту Книгу ТИПВ в целом и посмотреть на другие контексты.

[Александр А.С.]

Вячеслав, я чтой-то понять не могу, почему Вы рассматриваете естество через категорию множества? Предполагается множество ипостасей? 

А у меня вот какая мысль есть.

Естество в 1 смысле усматривается чисто мысленно. Это отвлеченное понятие, взятое как таковое. Естество во 2 смысле усматривается уже не как понятие, а как реальность, ибо созерцается не само по себе, а в ипостасях. Однако естество в 3 смысле еще более реально и конкретно, чем естество во 2 смысле, т.к., по Дамаскину, "индивид и называется по преимуществу именем ипостаси, ибо (только) в нем получает действительное существование субстанция вместе с ее акциденциями" (Философские главы. Глава XLII. Об ипостаси).

Т.е. естество во 2 смысле конкретно, по сравнению с 1 смыслом, и отвлеченно, по сравнению с 3 смыслом.

Может быть, эти соображения как-то помогут разобраться в поставленном вопросе.

[Вячеслав С.]

Вячеслав, я чтой-то понять не могу, почему Вы рассматриваете естество через категорию множества? Предполагается множество ипостасей?

Потому что при убийстве последних тигров естество тигра из смысла (2) переходит в смысл (1).

Это означает, что с изменением количества сущих ипостасей с естеством (2) что-то происходит, оно как-то прирастает. Это позволяет естество (2) рассматривать как множество, в котором есть как минимум хотя бы один элемент. (Теория множеств не запрещает нам рассматривать множество из одного элемента, множество ипостасей я тут не подразумеваю).

Есть два образа этого "прирастания" - в одном случае оно прирастает только с появлением первой ипостаси, а потом остается тождественным (я назвал это "логическое множество" с одним элементом), а во втором случае все время прирастает с каждой новой ипостасью ("онтологическое множество", субстрат).

[Вячеслав С.]

Естество в 1 смысле усматривается чисто мысленно. Это отвлеченное понятие, взятое как таковое. Естество во 2 смысле усматривается уже не как понятие, а как реальность, ибо созерцается не само по себе, а в ипостасях. Однако естество в 3 смысле еще более реально и конкретно, чем естество во 2 смысле, т.к., по Дамаскину, "индивид и называется по преимуществу именем ипостаси, ибо (только) в нем получает действительное существование субстанция вместе с ее акциденциями" (Философские главы. Глава XLII. Об ипостаси).

Ваша мысль мне, как мне кажется, понятна, и я думаю, что она верна.

Избавившись от термина "множества" мой вопрос можно перефразировать на языке вашей мысли. Вот когда вы созерцаете, согласно вашей мысли, несколько ипостасей одной природы, вы видите в них одно и то же естество (2), или каждый раз такое же?

[Александр А.С.]

Кажется, я понял, в каком смысле Вы употребляете категорию множества. Но у меня возражение 

Естество во 2 смысле может "перейти" в 1 смысл, если не будет ни одной ипостаси. Также мы можем назвать естество во 2 смысле логическим множеством, если существует лишь одна ипостась, содержащая в себе это естество. И это же естество становится онтологическим множеством, если ипостасей две и более; и в этом случае естество созерцается как общий субстрат этих ипостасей. 

А теперь само возражение.

Если речь идет о человеческом естестве, то мы не можем говорить о логическом множестве, т.к. человеческих ипостасей больше, чем одна. Это - первое.

Второе: чем будет отличаться логическое множество, т.е. естество, усматриваемое лишь в одной ипостаси, от естества в 3 смысле?

[Александр А.С.]

Избавившись от термина "множества" мой вопрос можно перефразировать на языке вашей мысли. Вот когда вы созерцаете, согласно вашей мысли, несколько ипостасей одной природы, вы видите в них одно и то же естество (2), или каждый раз такое же?

Одно и то же и такое же - вместе.

А вот если я созерцаю природу сначала в одной ипостаси, а потом в другой, то я должен сказать, что в том и другом случае я созерцал ту же природу, но не такую же.

[Вячеслав С.]

Кажется, я понял, в каком смысле Вы употребляете категорию множества. Но у меня возражение  
...
Если речь идет о человеческом естестве, то мы не можем говорить о логическом множестве, т.к. человеческих ипостасей больше, чем одна. Это - первое.

Второе: чем будет отличаться логическое множество, т.е. естество, усматриваемое лишь в одной ипостаси, от естества в 3 смысле?

кажется, вы меня поняли почти точно. Более того оба ваши возражения являются скорее не возражениями мне лично, а скорее теми причинами, почему я тоже склоняюсь (как и написал выше) к пониманию естества (2) как субстрата, онтологического множества.

Нужно немного уточнить формулировки: если природа, которая во многих ипостасях созерцается как онтологическое множество, содержится по какой-то причине в какой-то момент только в одной ипостаси, она не превращается тем самым из онтологического множества в логическое.

Природа как "логическое множество" всегда является множеством из 1 элемента тождественного самому себе.

Природа как "онтологическое множество" состоит из созерцаемых в ипостасях "частей субстрата" (это все жутко грубо и аллегорично - как вроде бы "чан в котором варится сущность и половником ее разливают по ипостасям"). Так вот, в случае с одной последней ипостасью тигра сущность (2) (полный субстрат) состоит из всего одной единственной части. Поэтому, это просто частный случай онтологического множества, единственный пронумерованный элемент которого тождественен самому себе.

Одно и то же и такое же - вместе.

А вот если я созерцаю природу сначала в одной ипостаси, а потом в другой, то я должен сказать, что в том и другом случае я созерцал ту же природу, но не такую же.

Для меня "одно и то же" - это если бы мы во многих ипостасях имели "логическое множество";
А "такое же" - если это онтологическое множество.

То есть для меня, как я это понимаю, в вашем ответе следует поменять местами "одно и то же" и "такое же".

Именно из-за понимания естества (2) как субстрата для множества ипостасей, Дамаскин, как я думаю, и оговорился, что Христос не воспринял сущность (2) ибо Он не воспринял субстрата всех человеческих ипостасей.