И снова ТИПВ 3.11 про природу "в роде" (2).

[Вячеслав С.]

(1) Начало дискуссии о ТИПВ 3.11 (попытка осмыслить некоторые аспекты Боговоплощения и Крестной смерти): http://vkontakte.ru/topic-1410691_22543778
(2) Выводы по дискуссии (1) сведены в ЖЖ Азамата: http://ioann22.livejournal.com/81596.html
(3) А обсуждение ИФВ Лурье: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=353.msg4673#msg4673

В свете последних обсуждений (1) и (2) я перечитал тему (3) про критику ИВФ. Обнаружил в ней вот такой момент, который захотелось вынести в отдельное обсуждение:

Одним из предложенных концептов в ИВФ является мысль, что “единая природа Бога-Слова воплощенная” включает в себя общую человеческую природу, которую автор принимает в смысле всех людей, принадлежащих к Церкви.

где Вы увидели такую трактовку общности чел.природы?
по-моему,так только дураки думают,что общая природа-это сумма ипостасей.

Однако вот преп. Иоанн Дамаскин в уже зацитированной нами до дыр ТИПВ 3.11 пишет:

http://www.psylib.ukrweb.net/books/damas01/003/txt11.htm

Итак, Бог Слово, воплотившись, воспринял не то естество ... какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества, но (Он воспринял) то, которое – в неделимом, тождественное с тем, которое – в роде.

Вопрос:

Дамаскин доказывает, что Христос воспринял не то человеческое естество, которое "в роде", указывая нам, что Христос не воспринял всех личностей человеческого естества. Значит, Дамаскин все-таки рассматривает "общее естество в роде" как сумму ипостасей?

[Вячеслав С.]

Вопрос:

Дамаскин доказывает, что Христос воспринял не то человеческое естество, которое "в роде", указывая нам, что Христос не воспринял всех личностей человеческого естества. Значит, Дамаскин все-таки рассматривает "общее естество в роде" как сумму ипостасей?

Т.е., я хочу сказать, из прямого прочтения Дамаскина, вроде понятно, что по его мнению "естество в роде усматривается в ипостасях рода", а не "естество в роде есть сумма ипостасей рода". Кажется, я понимаю, что это разные определения. Второе определение включало бы не только общее естество ипостасей, но и всю совокупность разнообразных идиом ипостасей человеческого рода (так ведь?).

Мой вопрос не об этом, а о том, почему он тогда опровергает восприятие Христом "человеческого естества в роде" через указание, что Христос не воспринял всех личностей (ипостасей) человеческого рода?

[Андрей Белоус]

вопрос в точку, кстати, Вячеслав, Вы не читали это мое рассуждение ?
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=778.msg12631#msg12631

[Альвиан]

ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества

А может оказаться, что Дамаскин в Точном Изложении говорил о том, что Христос не воспринял всех ипостасей естества, не потому что видел некую сумму, о чтобы возразить некоторым своим современникам?
Не было ли в его время религиозного течения, которые считали, что Христос Воспринял все личности (как сумму)?
Может, он не опровергает восприятие Христом "человеческого естества в роде" через указание, что Христос не воспринял всех ипостасей человеческого рода, а лишь отделяет себя от мыслящих, что Христос воспринял ипостаси как некую сумму?

[Вячеслав С.]

А может оказаться, что Дамаскин в Точном Изложении говорил о том, что Христос не воспринял всех ипостасей естества, не потому что видел некую сумму, о чтобы возразить некоторым своим современникам?
Не было ли в его время религиозного течения, которые считали, что Христос Воспринял все личности (как сумму)?

Лурье упоминает про полемику монофизита (фтартолатра) Севира Антиохийского и иконоборца Иоанна Грамматика, полемику я не читал, но вопрос про восприятие всех ипостасей, согласно Лурье впервые всплывает в этой полемике. Иоанн Дамаскин об этом вопросе вполне мог знать, но я не думаю, что он настолько непоследователен, чтобы вдруг засунуть в свое стройное рассуждение ни к селу ни к городу возражение Иоанну Грамматику.

Структура главы вроде не позволяет строить такие догадки: преп.Иоанн определяет три смысла упоминания о естестве, а потом объясняет, почему Христос воспринял не (1), не (2), а именно (3). Поэтому то, как он опровергает восприятие Христом естества в смысле (2) и надо понимать как пояснение к его пониманию естества в смысле (2), а не как возражение какому-то чужому учению.

Но тогда у нас и получается, что преп.Иоанн допускает понимание естества в смысле (2) как "суммы ипостасей".

с одной стороны, Дамаскин говорит о тождественности "естества, которое в неделимом" и "естества, которое - в роде", но с другой стороны, они различаются, т.к. воспринято в ипостась Бога Слова именно "естество, которое в неделимом", а не "естество, которое в роде"
...
Мне кажется, если переходить на язык логоса-тропоса, то можно соотнести "естество, которое в неделимом" -  с логосом чел. природы, а "естество, которое в роде" (сумму ипостасей) - с тропосом (?)

Мысль интересная. Но тогда разве у нас не получится, что по мере обожения святых тропос их природы меняется и они выпадают (по тропосу своего естества) из категории людей, понимаемой в смысле (2), "человеческий род"?

[Вячеслав С.]

Разумеется, я не буду против, если окажется, что понимание естества в смысле (2) как суммы ипостасей - это православное учение (этакий реализм в трактовке понятия "сущность").

Но это принципиально для моего понимания современных попыток интерпретации православного учения, которые делают Лурье, Шабхазян и прочие исследователи, в том числе в дискуссиях друг с другом.

[Вячеслав С.]

Если кто-то читал недавний пост Азамата, я его как раз спросил про убитых амурских тигров:
http://ioann22.livejournal.com/81596.html?thread=523452#t523452

Если останется только один тигр, мы с Азаматом вроде согласились, что в таком случае естество в смысле (2) перестанет существовать. Останутся только (1) и (3).

Но если задуматься, это ведь и значит, что естество (2) - это сумма ипостасей. Вот только, наверное, все же обезличенных (но реальных) ипостасей, за вычетом ипостасных идиом.

[Александр А.С.]

Если кто-то читал недавний пост Азамата, я его как раз спросил про убитых амурских тигров:
http://ioann22.livejournal.com/81596.html?thread=523452#t523452

Если останется только один тигр, мы с Азаматом вроде согласились, что в таком случае естество в смысле (2) перестанет существовать. Останутся только (1) и (3).

Но если задуматься, это ведь и значит, что естество (2) - это сумма ипостасей. Вот только, наверное, все же обезличенных (но реальных) ипостасей, за вычетом ипостасных идиом.

Человек - не тигр  Человек, умирая, не перестает существовать ипостасно, в отличие от животных. Поэтому даже если останется один человек, мы все равно будем говорить о человеческом естестве во втором смысле как существующем.

[Вячеслав С.]

верно но ваше замечание не меняет сути. Сущность будет сущей в смысле (2) именно как сумма ипостасей. Так ведь?

[Вячеслав С.]

Андрею Белоусу,

Если бы природа (2) была тропосом, то это не решает и основной проблемы темы также.

Ведь тропос не есть сумма ипостасей, зачем бы тогда преп. Иоанн говорил о невосприятии всех ипостасей если речь о  невосприятии тропоса?

Кроме того, тропос природы во Христе ведь отличается от нашего тропоса... значит, воспринимая человеческую сущность (2), если бы даже речь шла о тропосе, Христос в любом случае не воспринял бы всех ипостасей.

[Александр А.С.]

верно но ваше замечание не меняет сути. Сущность будет сущей в смысле (2) именно как сумма ипостасей. Так ведь?

Может быть, Дамаскин и прав в каком-то смысле, когда подразумевает под естеством во 2 смысле сумму ипостасей. Но пока я не знаю, как можно было бы решить этот вопрос 

[Вячеслав С.]

Мне такое обобщение напрашивается: сущность (2) - это реально существующий субстрат, рассеченный на ипостаси ипостасными  идиомами.

Как кусок мрамора удаленный об пол рассыпается на ипостаси мрамора. Только сущность одушевленных существ сообщается не ударом об пол, а через рождение другой ипостасью.

[Александр А.С.]

Мне такое обобщение напрашивается: сущность (2) - это реально существующий субстрат, рассеченный на ипостаси ипостасными идиомами.

Дамаскин, кстати, об ипостасных идиомах говорит в связи с естеством, усматриваемым в индивиде (3 смысл):

"...или совершенно то же самое (т.е. естество, созерцаемое в виде. - прим. мое), с присоединением случайностей, в одной ипостаси; и называется естеством, созерцаемым в неделимом" (ТИПВ 3, 11).

В каком смысле, Вечеслав, Вы говорите о рассечении естества, усматриваемом в виде, на ипостаси ипостасными идиомами?

[Вячеслав С.]

Дамаскин, кстати, об ипостасных идиомах говорит в связи с естеством, усматриваемым в индивиде (3 смысл):

"...или совершенно то же самое (т.е. естество, созерцаемое в виде. - прим. мое), с присоединением случайностей, в одной ипостаси; и называется естеством, созерцаемым в неделимом" (ТИПВ 3, 11).

В каком смысле, Вечеслав, Вы говорите о рассечении естества, усматриваемом в виде, на ипостаси ипостасными идиомами?

В смысле, если логически двигаться от сущности (2), то "присоединив" к ней идиомы мы и получим ипостаси. "Двигаться от сущности" иначе как логически - нельзя, ведь сущность не существует иначе, как уже в ипостасях (т.е. с идиомами). Например, нигде нет такого большого чана, где варится бесформенная человеческая сущность (2), которую можно зачерпнуть половником и налить в ипостась, чтобы получить "порционную" сущность (3).

Однако чисто логически созерцать сущность упакованную в ипостаси таким образом можно, в конкретной ипостаси это уже будет сущность (3), хотя она тождественна сущности (2).
Причем, еще раз,  нигде кроме как в ипостасях (в качестве сущности (3)) эта сущность-субстрат (2)  обнаруживаться не будет. Вот вам и:

1) Ипостась как "резервуар" для сущности;
2) Ипостась как сущность+идиомы+самостоятельное существование;
3) Нет сущности (природы) без ипостаси;

[Вячеслав С.]

Встает вопрос. Сущность (2) - это логическое множество или онтологическое?


Введем 2 определения:

Если это логическое множество, то рождением новой ипостаси множество сущности (2) не прирастает (в природе НЕ становится больше этого "субстрата");
Если онтологическое множество, то рождением новой ипостаси множество сущности (2) прирастает (в природе становится больше этого "субстрата");

Я думаю, что сущность (2) - это логическое множество. Более того, иначе отношение тождества между сущностью (2) и (3) было бы невозможно, т.к. (3) являлось бы частью (2), а часть не тождественна целому.