consensus patrum
27 Май 2019, 16:51:01 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
Автор Тема: Высказывание Афанасия Великого.  (Прочитано 8358 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Григорий
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 1


« : 07 Январь 2011, 11:52:50 »

Друзья, есть один вопрос. Всегда был уверен что слова "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом" принадлежат св. Афанасию. Но тут при небольшом диспуте с протестантом мне сказали что их приписывают и Иринею лионскому и Василию Великому, но никаких подтверждений что они писали эту фразу нет. Проверил, действительно, эти слова приписывают разным авторам, но нигде не нашел ни одной ссылки на первоисточник. Может кто подскажет, откуда пошло данное выражение, есть ли какие то подтвержденные упоминания его в святоотеческой литературе???
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #1 : 31 Январь 2011, 01:31:37 »

Друзья, есть один вопрос. Всегда был уверен что слова "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом" принадлежат св. Афанасию. Но тут при небольшом диспуте с протестантом мне сказали что их приписывают и Иринею лионскому и Василию Великому, но никаких подтверждений что они писали эту фразу нет. Проверил, действительно, эти слова приписывают разным авторам, но нигде не нашел ни одной ссылки на первоисточник. Может кто подскажет, откуда пошло данное выражение, есть ли какие то подтвержденные упоминания его в святоотеческой литературе???

«...Он стал сыном человеческим для того, чтобы человек сделался Сыном Божиим» это фрагмент фразы Иринея (Adversus haereses, III, 10, 2)
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #2 : 31 Январь 2011, 02:51:52 »

А в каком своем сочинении Афанасий его воспроизводит?
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #3 : 31 Январь 2011, 02:57:20 »

А в каком своем сочинении Афанасий его воспроизводит?

Это как с формулой Аполлинария «единая природа Бога Слова воплощенная» (Послание Иовиану) которую Кирилл приписал Афанасию но у самого Афанасия в текстах найти ее днем с огнем нельзя
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Дионисий Ш.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 5


« Ответ #4 : 08 Февраль 2011, 13:01:49 »

Цитировать
Это как с формулой Аполлинария «единая природа Бога Слова воплощенная» (Послание Иовиану) которую Кирилл приписал Афанасию но у самого Афанасия в текстах найти ее днем с огнем нельзя

В этом случае, думаю, все-таки проще Подмигивающий

Не человеком быв прежде, впоследствии стал Богом; но, Бог сый, впоследствии стал человеком, чтобы нас обожить.
Contra Arianos I, 39

У св. Иринея еще здесь в Прологе пятой главы

Ибо таким образом ты и будешь возражать им правильно и с готовностью примешь доказательства против них, посредством небесной Веры отвергая, как помет, учения их и следуя одному только истинному и твердому Учителю, Слову Божию, Иисусу Христу, Господу нашему, Который по неизмеримой благости Своей сделался Тем, что и мы, дабы нас сделать тем, что есть Он.

Записан
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 232


« Ответ #5 : 02 Январь 2012, 03:14:26 »

Друзья, есть один вопрос. Всегда был уверен что слова "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом" принадлежат св. Афанасию. Но тут при небольшом диспуте с протестантом мне сказали что их приписывают и Иринею лионскому и Василию Великому, но никаких подтверждений что они писали эту фразу нет. Проверил, действительно, эти слова приписывают разным авторам, но нигде не нашел ни одной ссылки на первоисточник. Может кто подскажет, откуда пошло данное выражение, есть ли какие то подтвержденные упоминания его в святоотеческой литературе???
Скорее всего, эта фраза является попросту произвольной "итоговой" переделкой многих, упомянутых здесь святоотеческих высказываний. Только если сказанное отцами звучит нормально и не вызывает богословских нареканий, то эта сомнительная по своему происхождению фраза даже слух коробит.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #6 : 02 Январь 2012, 09:36:52 »

Скорее всего, эта фраза является попросту произвольной "итоговой" переделкой многих, упомянутых здесь святоотеческих высказываний. Только если сказанное отцами звучит нормально и не вызывает богословских нареканий, то эта сомнительная по своему происхождению фраза даже слух коробит.

а чем она коробит слух? Улыбающийся

Вот у Григория Богослова даже более сильное выражение есть: "насколько Бог стал человеком, настолько человек стал Богом" - тоже коробит? Улыбающийся

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #7 : 02 Январь 2012, 09:37:58 »

Тексты из Афанасия:

Как желающий узреть Бога, по самому естеству невидимого и вовсе не подлежащего зрению, познает и постигает Его из дел, так и тот, кто не усматривает умом своим Христа, пусть уразумевает Его из дел телесных, и пусть исследует, человеческие ли или Божии это дела. И если человеческие, то пусть смеется, а если не человеческие, но Божеские, то пусть признает это, и не смеется уже над тем, чтó не должно быть осмеиваемо, но лучше — подивится, что посредством уничиженного явлено нам божественное, чрез смерть распростерлось на всех бессмертие, и чрез вочеловечение Слова дознаны и промышление о всех, и Содетель и Зиждитель онаго — само Божие Слово. Оно вочеловечилось, чтобы мы обожились; Оно явило Себя телесно, чтобы мы приобрели себе понятие о невидимом Отце, Оно претерпело поругание от людей, чтобы мы наследовали бессмертие.

(Слово о воплощении Бога Слова, и о пришествии Его к нам во плоти, 54)

Так же:

Но этого не последовало бы, если бы Слово было тварью, потому что с тварью всегда вел бы брань диавол, который также тварь, и человек, будучи посредником, сам оставаяся бы всегда повинным смерти, не имел у себя, о ком и кем соделаться бы Ему свободным от всякого страха, сочетавшись с Богом. Этим сама истина показывает, что Слово не из числа созданных, а паче Само есть их Зиждитель. Для того и восприяло на Себя тело созданное и человеческое, чтобы Ему, как Зиждителю обновив это тело, обожить в Себе, и таким образом всех нас, по подобию Своего тела, ввести в небесное царство. Но опять не обожился бы человек, сочетавшись с тварью, если бы Сын не был истинный Бог. Человек не предстал бы Отцу, если бы облекшийся в тело не был истинное по естеству Отчее Слово. И как не освободились бы мы от греха и проклятия, если бы плоть, в какую облеклось Слово, не была по естеству человеческая (потому что с чуждым для нас не было бы у нас ничего общего), так не обожился бы человек, если бы соделавшийся плотью не был по естеству сущее от Отца, истинное и собственное Отчее Слово. Для того совершилось таковое соединение, чтобы по естеству Сущему от Божества сочетать с Собою по естеству человека и чтобы чрез это твердыми соделаться спасению и обожению человека.

(На ариан слово второе, 70)
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 232


« Ответ #8 : 02 Январь 2012, 21:33:49 »

Скорее всего, эта фраза является попросту произвольной "итоговой" переделкой многих, упомянутых здесь святоотеческих высказываний. Только если сказанное отцами звучит нормально и не вызывает богословских нареканий, то эта сомнительная по своему происхождению фраза даже слух коробит.

а чем она коробит слух? Улыбающийся
Тем, что из монотеизма христианство превращает в потенциальный политеизм. Т.е. идолопоклонство.

Цитировать
Вот у Григория Богослова даже более сильное выражение есть: "насколько Бог стал человеком, настолько человек стал Богом" - тоже коробит? Улыбающийся
Коробит. Если не объяснить кучей оговорок.  О каком человеке ставшем Богом речь?

Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 232


« Ответ #9 : 02 Январь 2012, 21:34:56 »

Тексты из Афанасия:

чрез вочеловечение Слова дознаны и промышление о всех, и Содетель и Зиждитель онаго — само Божие Слово. Оно вочеловечилось, чтобы мы обожились
Вот это правильно сказано.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #10 : 03 Январь 2012, 21:58:04 »

Скорее всего, эта фраза является попросту произвольной "итоговой" переделкой многих, упомянутых здесь святоотеческих высказываний. Только если сказанное отцами звучит нормально и не вызывает богословских нареканий, то эта сомнительная по своему происхождению фраза даже слух коробит.

а чем она коробит слух? Улыбающийся
Тем, что из монотеизма христианство превращает в потенциальный политеизм. Т.е. идолопоклонство.

Ну, некоторым (например,Свидетелям Иеговы) и вера в Святую Троицу кажется политеизмом. Всякое может показаться, не расстраивайтесь Улыбающийся

Цитировать
Цитировать
Вот у Григория Богослова даже более сильное выражение есть: "насколько Бог стал человеком, настолько человек стал Богом" - тоже коробит? Улыбающийся
Коробит. Если не объяснить кучей оговорок.

А вам кто-то мешает учитывать эти оговорки? Или вы в принципе не согласны с этим утверждением Григория Богослова, поэтому для вас оговорки типа не катят? Улыбающийся

Цитировать
О каком человеке ставшем Богом речь?

о том, кто, по св. Максиму, вмещает в себя всецелого Бога:

А "дабы стать мне настолько богом, насколько Он – человеком" - не мне говорить, запятнавшему себя грехом и совершенно не стремящемуся к поистине сущей жизни, но вам, которые по совершенном укрощении природы познаетесь только по благодати и имеете по ней настолько украситься силою, насколько естеством сущий Бог, воплотившись, нашей приобщился немощи, соразмеряя, как Сам Он знает, Своему истощанию обожение спасаемых благодатью – всецело боговидных и вмещающих [в себя] всецелого Бога и [Сего] единого. Вот совершенство, к коему поспешают [43] уверовавшие в то, что таково поистине есть обетование.

по причине совершенного добровольного уступания своего самовластия Богу:

И, возможно, это и есть то подчинение, о котором говорит божественный апостол, что Сын покоряет Отцу тех, кто добровольно соглашается покориться, после чего, или по причине чего последний враг испразднится смерть [20], [покориться] насколько это от нас зависит, то есть добровольно всецело уступив Богу самовластие (посредством коего соделав вход к нам, [смерть] утвердила на нас владычество тления) и управление тем, что полностью управляет [нами], перестать хотеть чего-либо, кроме того, что хочет Бог, как Сам Спаситель говорит, принимая на Себя отпечаток свойственного нам: Обаче не якоже Аз хощу, но якоже Ты [21]. И после Него божественный Павел, как бы отрицаясь самого себя и не сознавая боле, имеет ли он еще собственную жизнь: живу не ктому аз, но живет во мне Христос [22].






Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #11 : 03 Январь 2012, 22:03:58 »

Тексты из Афанасия:

чрез вочеловечение Слова дознаны и промышление о всех, и Содетель и Зиждитель онаго — само Божие Слово. Оно вочеловечилось, чтобы мы обожились
Вот это правильно сказано.

 а какая разница? "вочеловечелось" = "стало человеком", "обожились" = "стали Богом". Если вы не согласны, что "обожиться  и " стать Богом" - равнозначные понятия, то тогда вам придется сказать, что и "вочеловечиться" и "стать человеком" - тоже разные понятия.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 232


« Ответ #12 : 04 Январь 2012, 20:49:52 »

Скорее всего, эта фраза является попросту произвольной "итоговой" переделкой многих, упомянутых здесь святоотеческих высказываний. Только если сказанное отцами звучит нормально и не вызывает богословских нареканий, то эта сомнительная по своему происхождению фраза даже слух коробит.

а чем она коробит слух? Улыбающийся
Тем, что из монотеизма христианство превращает в потенциальный политеизм. Т.е. идолопоклонство.

Ну, некоторым (например,Свидетелям Иеговы) и вера в Святую Троицу кажется политеизмом. Всякое может показаться, не расстраивайтесь Улыбающийся
Да с чего мне расстраиваться? Иеговисты ведь критикуют нашу веру в ОДНОГО Бога, пусть даже в трех Лицах исповедуемого. ОДНОГО! А не ту веру, что будет "богов" столько, сколько было людей. Или все станут часть именно того ОДНОГО Бога?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Вот у Григория Богослова даже более сильное выражение есть: "насколько Бог стал человеком, настолько человек стал Богом" - тоже коробит? Улыбающийся
Коробит. Если не объяснить кучей оговорок.
А вам кто-то мешает учитывать эти оговорки?
Терпеть не могу оговорок. Необходимость оговорок указывает на несовершенство изложения мысли и порождает разномыслие. Умный человек говорит так, что ему не нужно было приставлять десять толмачей.

Цитировать
Или вы в принципе не согласны с этим утверждением Григория Богослова, поэтому для вас оговорки типа не катят? Улыбающийся
А что, уже подтверждено, что это слова Григория Богослова, а не какого-нибудь томача?

Цитировать
Цитировать
О каком человеке ставшем Богом речь?
о том, кто, по св. Максиму, вмещает в себя всецелого Бога:

А "дабы стать мне настолько богом, насколько Он – человеком" - не мне говорить, запятнавшему себя грехом и совершенно не стремящемуся к поистине сущей жизни, но вам, которые по совершенном укрощении природы познаетесь только по благодати и имеете по ней настолько украситься силою, насколько естеством сущий Бог, воплотившись, нашей приобщился немощи, соразмеряя, как Сам Он знает, Своему истощанию обожение спасаемых благодатью – всецело боговидных и вмещающих [в себя] всецелого Бога и [Сего] единого. Вот совершенство, к коему поспешают [43] уверовавшие в то, что таково поистине есть обетование.
Не понятно. Как по мне, чисто ересь. Уж простите. )))

Цитировать
по причине совершенного добровольного уступания своего самовластия Богу:

И, возможно, это и есть то подчинение, о котором говорит божественный апостол, что Сын покоряет Отцу тех, кто добровольно соглашается покориться, после чего, или по причине чего последний враг испразднится смерть [20], [покориться] насколько это от нас зависит, то есть добровольно всецело уступив Богу самовластие (посредством коего соделав вход к нам, [смерть] утвердила на нас владычество тления) и управление тем, что полностью управляет [нами], перестать хотеть чего-либо, кроме того, что хочет Бог, как Сам Спаситель говорит, принимая на Себя отпечаток свойственного нам: Обаче не якоже Аз хощу, но якоже Ты [21]. И после Него божественный Павел, как бы отрицаясь самого себя и не сознавая боле, имеет ли он еще собственную жизнь: живу не ктому аз, но живет во мне Христос [22].
А это как к теме относится?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 232


« Ответ #13 : 04 Январь 2012, 21:37:42 »

а какая разница? "вочеловечелось" = "стало человеком",
Ну, это вполне приемлемо, оба варианта. Хотя, вочеловечивание, как соединение с человеком, может быть исповедано и несторианином. А вот стать человеком - чисто православная вера.


Цитировать
"обожились" = "стали Богом". Если вы не согласны, что "обожиться  и " стать Богом" - равнозначные понятия, то тогда вам придется сказать, что и "вочеловечиться" и "стать человеком" - тоже разные понятия.
Нет. Аналогия не корректная. Если в первом случае можно как-то смыслы примирить, то во втором никак. "Обожиться" и "стать Богом", это совершенно разные понятия. Примерно как "наэлектризоваться" и стать "электричеством".
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Tihonya
Гость
« Ответ #14 : 04 Январь 2012, 22:13:00 »

Да с чего мне расстраиваться? Иеговисты ведь критикуют нашу веру в ОДНОГО Бога, пусть даже в трех Лицах исповедуемого. ОДНОГО! А не ту веру, что будет "богов" столько, сколько было людей. Или все станут часть именно того ОДНОГО Бога?
Бытие:
Цитировать
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
(Быт 1:26)
Евангелие:
Цитировать
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание…
(Ин 10:34,35)
Терпеть не могу оговорок. Необходимость оговорок указывает на несовершенство изложения мысли и порождает разномыслие. Умный человек говорит так, что ему не нужно было приставлять десять толмачей.
Новый завет:
Цитировать
Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор 11:18,19)
Записан
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!