consensus patrum
21 Май 2018, 21:48:27 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2]  Все
  Печать  
Автор Тема: Высказывание Афанасия Великого.  (Прочитано 6993 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Tihonya
Гость
« Ответ #15 : 05 Январь 2012, 01:30:32 »

"Бог стал человеком, чтобы человек стал богом"
Мне вот лично, только для этой цели и нужно христианство. - Это при условии что я достигну "христианского совершенства", а по скольку шансов таких мало, (почти не реально) то я буду стремится к этому и св. Отцы мне в том пример.
А то как это возможно Христос поясняет в своей притче:
Цитировать
Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой — виноградарь.
Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.

(Ин 15:1-5)
Вот можно посмотреть на лозу и ветви, то как ветвь почти одно и тоже, что и лоза так и нам грешным дарована возможность стать почти богами (если прибудем на лозе(прибудет Христос в нас)). Мы можем даже стать сынами Бога, по слову Христа.
Цитировать
и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах…
(Мф 23:9)

Зы К тому же, вместо слова отсекает(выделено красным) правильно употребить слово подрезает, дело в том, что если кто выращивал виноград то знает, что ветви не приносящие плода подрезают(отрезают) до второго или третьего листа от начала ветви, и на следующий год эта ветвь неприменимо даст плод,(одну или две грозди винограда).

Зыы:попробуйте перевести это слово с греческого.
« Последнее редактирование: 05 Январь 2012, 01:36:59 от Tihonya » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #16 : 05 Январь 2012, 02:35:46 »

Да с чего мне расстраиваться? Иеговисты ведь критикуют нашу веру в ОДНОГО Бога, пусть даже в трех Лицах исповедуемого. ОДНОГО! А не ту веру, что будет "богов" столько, сколько было людей. Или все станут часть именно того ОДНОГО Бога?

Это вы считаете, что иеговисты критикуют "нашу веру в одного Бога", а сами иеговисты так не считают. И "оговорки" наших общих свв. отцов, разъясняющие, что Троица - не три бога, а один в трех ипостасях, отвергают руководствуясь той же логикой, что и вы по отношению к халкидонитам - что все эти оговорки просто затемняют смысл. И под Вашей фразой

"Необходимость оговорок указывает на несовершенство изложения мысли и порождает разномыслие. Умный человек говорит так, что ему не нужно было приставлять десять толмачей."

- они точно так же подпишутся, только адресуют по поводу тройческого догмата, ко всем христианам, верующим в Троицу.

то, что для нас самоочевидно, что Троица - это монотеизм, а не политеизм, совершенно не очевидно для других, так как мы с вами давно и привычно находимся внутри проблематики, и поэтому без всяких трудностей принимаем весь богословский триадологический контекст (со всем оговорками и нюансами, которые мы вовсе не находим лишними и усложняющими дело, а наоборот, нужными и проясняющими, и вообще как оговорки не воспринимаем). Иеговисты - вне, поэтому для них эти оговорки являются лишь маскировкой политеизма, запутывающей дело.

Но точно так же и вы находитесь вне проблематики учения об обожении, как оно разработано у халкидонитов, и поэтому халкидонитские нюансы и оговорки этой темы вам кажутся примерно тем же, что и оговорки тринитариев в теме о Троице для иеговистов. Потому что если бы вы принимали учение Максима и всей византийской "халкидонитской" традиции об обожении со всеми нюансами и оговорками - то у вас бы и мысли не возникло, что здесь имеет место какой-то политеизм. Хотя бы потому, что в этих оговорках четко объясняется, что человек становится всецело Богом, но отнюдь не по сущности, а по благодатному дару, то есть претерпевая действие Бога ("окачествуясь", как говорит Максим), но не становясь тем, что Бог есть по сущности.
« Последнее редактирование: 05 Январь 2012, 13:45:14 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #17 : 05 Январь 2012, 13:46:12 »

Цитировать
Цитировать
Или вы в принципе не согласны с этим утверждением Григория Богослова, поэтому для вас оговорки типа не катят? Улыбающийся
А что, уже подтверждено, что это слова Григория Богослова, а не какого-нибудь томача?

а вам кто-то мешает читать Григория Богослова без комментариев? у него вроде там все эксплицитно изложено. Или, виноват, у вас есть какие-то иные тексты Григория Богослова, отличные от тех, которыми пользуются все? Улыбающийся

Григорий Богослов четко говорит в своем 29-м Слове:

Господь воплотился, и стал человеком Бог дольний, чтобы соединиться и стать с ним единым, но и более того, — чтобы и я стал настолько же Богом, насколько Он — человеком

В другом переводе:

и дольний человек стал Богом, после того как соединился с Богом и стал с Ним единым; потому что победило лучшее, дабы и мне быть Богом, поскольку Он стал человеком.

Но первый перевод точнее, так как сохраняет "настолько-насколько"  оригинала:

καὶ γενόμενος ἄνθρωπος, ὁ κάτω θεός· ἐπειδὴ συνανεκράθη θεῷ, καὶ γέγονεν εἷς, τοῦ κρείττονος ἐκνικήσαντος, ἵνα γένωμαι τοσοῦτον θεός, ὅσον ἐκεῖνος ἄνθρωπος

http://churchgoc.narod.ru/Library/theologos1.html#29

Так же в 40-м Слове (на Крещение) он говорит:

Веруй, что Сын Божий — предвечное Слово, рожден от Отца бездетно и бесплотно, и Он же в последние дни родился ради тебя и Сыном человеческим, произошедшим от Девы Марии, неизреченно и нескверно (ибо нет никакой скверны, где Бог и откуда спасение); что Он всецелый человек и вместе Бог, ради всего страждущего человека, дабы всему тебе даровать спасение, разрушив всякое осуждение греха, бесстрастный по Божеству, страждущий по воспринятому человечеству, настолько же для тебя человек, насколько ты ради Его делаешься богом.

http://mystudies.narod.ru/library/g/greg_naz/slova/40.htm

Πίστευε, τὸν Υἱὸν τοῦ Θεοῦ, τὸν προαιώνιον Λόγον, τὸν γεννηθέντα ἐκ τοῦ Πατρὸς ἀχρόνως καὶ ἀσωμάτως, τοῦτον ἐπ᾿ ἐσχάτων τῶν ἡμερῶν, γεγενῆσθαι διὰ σὲ καὶ Υἱὸν ἀνθρώπου, ἐκ τῆς Παρθένου προελθόντα Μαρίας, ἀῤῥήτως καὶ ἀρυπάρως (οὐδὲν γὰρ ῥυπαρὸν οὗ Θεὸς, καὶ δι᾿ οὗ σωτηρί)α, ὅλον ἄνθρωπον, τὸν αὐτὸν καὶ Θεὸν, ὑπὲρ ὅλου τοῦ πεπονθότος, ἵνα ὅλῳ σοι τὴν σωτηρίαν χαρίσηται, ὅλον τὸ κατάκριμα λύσας τῆς ἁμαρτίας· ἀπαθῆ θεότητι, παθητὸν τῷ προσλήμματι· τοσοῦτον ἄνθρωπον διά σε, ὅσον σὺ γίνῃ δι᾿ ἐκεῖνον Θεός·

http://churchgoc.narod.ru/Library/theologos1.html#40

и там и там употреблена формула "настолько-насколько" (τοσοῦτον-ὅσον), обозначающая симметрию в формуле "Бог стал человеком - мы/я станем/у Богом"

к тому, чтобы нам стать богами, как Христос стал для нас человеком Григорий Богослов призывает и в 1-м Слове (на Пасху):

Уподобимся Христу; ибо и Христос уподобился нам: сделаемся богами ради Его; ибо и Он стал человеком для нас.

Γενώμεθα ὡς Χριστὸς, ἐπεὶ καὶ Χριστὸς ὡς ἡμεῖς· γενώμεθα θεοὶ δι᾿ αὐτὸν, ἐπειδὴ κἀκεῖνος δι᾿ ἡμᾶς ἄνθρωπος.

http://mystudies.narod.ru/library/g/greg_naz/slova/1.htm
http://churchgoc.narod.ru/Library/theologos1.html#1



А в Слове 30, О богословии четвертое, о Боге Сыне второе - там вообще это постоянный лейтмотив:

А для низости человека что выше того, как соединиться с Богом, и через такое соединение стать Богом и столько быть посещенным Востоком свыше

τί δὲ μεῖζον ἀνθρώπου ταπεινότητι ἢ θεῷ πλακῆναι, καὶ γενέσθαι θεὸν ἐκ τῆς μίξεως, καὶ τοσοῦτον ἐπισκεφθῆναι ἀνατολῇ ἐξ ὕψους

Тот, что нас спасенных примет под руку Свою (ибо покорившихся нужно ли еще приводить к покорности?), а потом восстанет Судией земли (Пс.93:3) и отделит спасаемое от погибающего, потом станет Бог посреди богов спасенных, чтоб рассудить и определить, кто такой достоин славы и обители.

τῆς δευτέρας δὲ τί; τὸ λαβεῖν ἡμᾶς ὑπὸ χεῖρα καὶ σωζομένους. τί γὰρ δεῖ τὴν ὑποταγὴν ἐνεργεῖν ὑποτεταγμένων; μεθ᾿ ἣν ἀνίσταται κρίνων τὴν γῆν, καὶ διαιρῶν τὸ σωζόμενον καὶ τὸ ἀπολλύμενον· μεθ᾿ ἣν ἵσταται θεὸς ἐν μέσῳ θεῶν, τῶν σωζομένων, διακρίνων καὶ διαστέλλων, τίνος ἕκαστος τιμῆς καὶ μονῆς ἄξιος.

Ибо Он, как человек (потому что еще с телом, какое воспринял), и ныне молится о моем спасении, пока не сделает меня богом, силой Своего человечества, хотя мы не знаем Его по плоти (2Кор.5:16), — понимаю под этим плотские немощи и все наше, кроме греха.

πρεσβεύει γὰρ ἔτι καὶ νῦν, ὡς ἄνθρωπος, ὑπὲρ τῆς ἐμῆς σωτηρίας, ὅτι μετὰ τοῦ σώματός ἐστιν, οὗ προσέλαβεν, ἕως ἂν ἐμὲ ποιήσῃ θεὸν τῇ δυνάμει τῆς ἐνανθρωπήσεως, κἂν μηκέτι κατὰ σάρκα γινώσκηται, τὰ σαρκικὰ λέγω πάθη καί, χωρὶς τῆς ἁμαρτίας, ἡμέτερα.


Шествуй по ним (по именованиям); и если они высоки, то шествуй — божественно, а если телесны, то — подобострастно, лучше же сказать, — совершенно божественно, чтоб и тебе стать богом, восшедшим от земли через Снизошедшего ради нас свыше.

βάδιζε δι᾿ αὐτῶν, ὅσαι τε ὑψηλαί, θεικῶς, καὶ ὅσαι σωματικαί, συμπαθῶς· μᾶλλον δὲ ὅλον θεικῶς, ἵνα γένῃ θεὸς κάτωθεν ἀνελθών, διὰ τὸν κατελθόντα δι᾿ ἡμᾶς ἄνωθεν.

http://mystudies.narod.ru/library/g/greg_naz/slova/30.htm
http://churchgoc.narod.ru/Library/theologos1.html#30


В Слове 31-м (О Святом Духе) Григорий Богослов говорит (о Святом Духе):

Если ставится в один ряд со мной, то как Он меня делает богом, или как соединяет с Божеством?

εἰ τέτακται μετ᾿ ἐμοῦ, πῶς ἐμὲ ποιεῖ θεόν, ἢ πῶς συνάπτει θεότητι

и опять в Слове 40-м говорит:

Свет — и тамошняя светлость для очистившихся здесь, когда воссияют праведники как солнце, и станет Бог посреди них, богов и царей, распределяя и разделяя достоинство тамошнего блаженства.

φῶς, καὶ ἡ ἐκεῖθεν λαμπρότης, τοῖς ἐνταῦθα κεκαθαρμένοις, ἡνίκα ἐκλάμψουσιν οἱ δίκαιοι ὡς ὁ ἥλιος, ὧν ἵσταται ὁ Θεὸς ἐν μέσῳ, θεῶν ὄντων καὶ βασιλέων, διαστέλλων καὶ διαιρῶν τὰς ἀξίας τῆς ἐκεῖθεν μακαριότητος
и другие места.

Но если вы считаете, что все эти места перепорчены - то обоснуйте, согласно правилам нашего форума, ссылками на соответствующие патрологические исследования, где бы выдвигалось такое мнение.

Если считаете, что Григорий Богослов не прав - укажите, согласно правилам нашего форума какие общие дохалкидонские отцы это утверждали (ну, или хотя бы, какие постхалкидонские миафизитские или диафизитские авторитетные авторы дерзали это утверждать )


« Последнее редактирование: 05 Январь 2012, 13:53:51 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #18 : 05 Январь 2012, 13:46:25 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
О каком человеке ставшем Богом речь?
о том, кто, по св. Максиму, вмещает в себя всецелого Бога:

А "дабы стать мне настолько богом, насколько Он – человеком" - не мне говорить, запятнавшему себя грехом и совершенно не стремящемуся к поистине сущей жизни, но вам, которые по совершенном укрощении природы познаетесь только по благодати и имеете по ней настолько украситься силою, насколько естеством сущий Бог, воплотившись, нашей приобщился немощи, соразмеряя, как Сам Он знает, Своему истощанию обожение спасаемых благодатью – всецело боговидных и вмещающих [в себя] всецелого Бога и [Сего] единого. Вот совершенство, к коему поспешают [43] уверовавшие в то, что таково поистине есть обетование.
Не понятно. Как по мне, чисто ересь. Уж простите. )))

Ересь в том, что обоженные вмещают в себя всецелого Бога?
В таком случае Вы обвинили в ереси Григория Богослова, который в Слове 30-м об этом прямо говорит. и даже обосновывает свидетельством Писания:

Будет же Бог каждый в своем порядке (1Кор.15:23) во время совершения (Деян.3:21), то есть не один Отец, совершенно разрешивший в Себя Сына, как свечу, которая извлечена на время из большого костра, а потом опять в него вложена (савеллиане не соблазнят нас таким изречением), но всецелый Бог, притом когда и мы, которые теперь, по своим движениям и страстям, или вовсе не имеем в себе Бога, или мало имеем, перестанем быть многим, но сделаемся всецело богоподобными, вмещающими в себе всецелого Бога и Его единого. Вот то совершенство, к которому мы спешим! И о нем-то особенно намекает сам Павел. Ибо что говорит он здесь неопределенно о Боге, то в другом месте ясно присваивает Христу В каких же словах? — Где нет Еллина, ни Иудея, ни обрезания и ни необрезания, варвара и Скифа, раба и свободного, но все и во всем Христос (Кол.3:11).

ἔσται δὲ ὁ θεὸς τὰ πάντα ἐν πᾶσιν ἐν τῷ καιρῷ τῆς ἀποκαταστάσεως· οὐχ ὁ πατήρ, πάντως εἰς αὐτὸν ἀναλυθέντος τοῦ υἱοῦ, ὥσπερ εἰς πυρὰν μεγάλην λαμπάδος πρὸς καιρὸν ἀποσπασθείσης, εἶτα συναφθείσης, μηδὲ γὰρ Σαβέλλιοι τῷ ῥητῷ τούτῳ παραφθειρέσθωσαν, ἀλλ᾿ ὅλος θεός, ὅταν μηκέτι πολλὰ ὦμεν, ὥσπερ νῦν τοῖς κινήμασι καὶ τοῖς πάθεσιν, οὐδὲν ὅλως θεοῦ, ἢ ὀλίγον, ἐν ἡμῖν αὐτοῖς φέροντες, ἀλλ᾿ ὅλοι θεοειδεῖς, ὅλου θεοῦ χωρητικοὶ καὶ μόνου. τοῦτο γὰρ ἡ τελείωσις, πρὸς ἣν σπεύδομεν· τεκμηριοῖ δὲ μάλιστα Παῦλος αὐτός. ὃ γὰρ ἐνταῦθα περὶ θεοῦ φησὶν ἀορίστως, ἀλλαχοῦ σαφῶς περιορίζει Χριστῷ. τί λέγων; Ὅπου οὐκ ἔνι Ἕλλην, οὐδὲ Ἰουδαῖος, περιτομὴ καὶ ἀκροβυστία, βάρβαρος, Σκύθης, δοῦλος, ἐλεύθερος· ἀλλὰ τὰ πάντα καὶ ἐν πᾶσι Χριστός.

Цитировать
Цитировать
по причине совершенного добровольного уступания своего самовластия Богу:

И, возможно, это и есть то подчинение, о котором говорит божественный апостол, что Сын покоряет Отцу тех, кто добровольно соглашается покориться, после чего, или по причине чего последний враг испразднится смерть [20], [покориться] насколько это от нас зависит, то есть добровольно всецело уступив Богу самовластие (посредством коего соделав вход к нам, [смерть] утвердила на нас владычество тления) и управление тем, что полностью управляет [нами], перестать хотеть чего-либо, кроме того, что хочет Бог, как Сам Спаситель говорит, принимая на Себя отпечаток свойственного нам: Обаче не якоже Аз хощу, но якоже Ты [21]. И после Него божественный Павел, как бы отрицаясь самого себя и не сознавая боле, имеет ли он еще собственную жизнь: живу не ктому аз, но живет во мне Христос [22].
А это как к теме относится?

Это все - ответ на ваш вопрос. внимательно его перечитайте, если подзабыли - может поймете, как относится.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 231


« Ответ #19 : 08 Январь 2012, 02:52:49 »

Все это переливания...
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #20 : 08 Январь 2012, 15:49:59 »

Все это переливания...

Ну, я вам просто ответил на ваши реплики, привел цитаты из Григория Богослова. Если для Вас Григорий Богослов неавторитетен или вы считаете, что его тексты перепорчены диафизитами - так прямо и скажите.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 [2]  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!