Поклонение и почитание

[azamat]

(а почитаются иконы для них в том же самом смысле, в которым почитаются вообще священные предметы в храме)

всё же не могу согласиться.

почитание св.воды,св.мира и прочих нехарактирных предметов "ниже" почитания иконы и имеют не тот же смысл,
т.к.вода и миро почитаются по почивающей на них благодати,а иконы почитаются "сильнее",ввиду тождества поклонения с изображённым лицом.

деление на служебное поклонение и почитательное поклонение относится к различиям природ иконы и изображённого лица,
в то время как нет и не может быть никакого различия в поклонении,когда говорим о поклонении ипостаси,не важно изображена ли она или нет.

это одно (нумерически) поклонение.

в этом ипостасном смысле икона Христа выше и более икон святых,хотя по природе все иконы подводятся под один разряд почитательного поклонения.

Студит различает степени почитания священных предметов,ставя икону Христа выше креста настолько,насколько Христос более креста.

а когда речь идёт о природном отличии,тогда икона Христа и крест должны ставиться на один уровень почитательного поклонения.

[azamat]

правда, здесь есть один неясный момент. характир, наблюдаемый в образе - он тожественен характиру, созерцаемому в первообразе, или только неразлично подобен ему?

Почему этот вопрос возник. Дело в том, что сама формулировка святого отца

"в отношении подобия изображение тождественно первообразу" предполагает как-бы два момента, тождество и подобие. это "тождество по подобию" звучит само по себе парадоксально, т.к. подобие -  это полное сходство, но еще не тождество

Второе - это то, что у Феодора встречается выражение - "первообраз, присутствующий в образе". "присутствующий в образе" и "тождественный образу" - это немного разные вещи.

Кто что думает об этом?

думаю,что характир по подобию. причём степени подобия различаются.
характиры на канонических иконах подобнее характирам Христа и святых,нежели на неканонических иконах.

а вот тождество совершает имяначертание. тут уже нет степеней. это полное тождество. поэтому образ и первообраз -- это одна и та же ипостась. икона получает имя изображённой ипостаси и принимает одно с ним поклонение (служебное Христу,почитательное святым),участвуя в той же самой славе и чести,что и изображённая ипостась.

поэтому слава иконы Христа выше славы креста и выше славы святых.

[Александр А.С.]

Азамат, а почему слава иконы Христа выше славы креста? На кресте ведь Христос изображен... 

[azamat]

Азамат, а почему слава иконы Христа выше славы креста? На кресте ведь Христос изображен... 

имеется ввиду сам голгофский Крест и его образы: кресты.

об этом во "Втором опровержении иконоборцев" св.Феодора Студита.

[Александр А.С.]

А если говорить о крестах, на которых изображен Христос и есть Его имя, то к ним применима та же логика, что и к иконам Христа?

[seksta]

характир - это совокупность свойств, которые созерцаются в первообразе

В одном умном разговоре мне как-то сказали, что характир - это умопостигаемая идея.

Это легитимно - так рассуждать?

В том смысле, что изобразительный ряд иконы - это всего лишь хаос материальных признаков (штрихов, линий, пятен и т.д.) - это требует прочтения, собирания в образ.  Читает УМ.

[seksta]

а вот тождество совершает имяначертание. тут уже нет степеней. это полное тождество. поэтому образ и первообраз -- это одна и та же ипостась. икона получает имя изображённой ипостаси и принимает одно с ним поклонение (служебное Христу,почитательное святым),участвуя в той же самой славе и чести,что и изображённая ипостась.

Что больше является иконой - Спас Рублева с полуразрушенным красочным слоем и без всякого имяначертания, или слащавая картинка-новодел, в которой соблюдены все формальные правила и имя в наличии?(это можно определить словом "прелесть")  Как на ваш взгляд...

Икона  Рублева - плод молитвенного делания. Помню, именно через нее впервые поняла, что такое исихия. 

Не формальные признаки делают икону иконой. А элемент преображения. "Небо на земле".

Я почему и спросила про "обоженный характир".

стирая изображение Иисуса, стираются краски, но не обоженный Его характир.

Спрошу еще раз. Что такое "обоженный характир"?

[azamat]

А если говорить о крестах, на которых изображен Христос и есть Его имя, то к ним применима та же логика, что и к иконам Христа?

да.

вот у св.Феодора Студита:

"20. Православный. И я согласен (с этим). Однако, хотя теперь и не совершаются знамения, тем не менее подобие получает поклонение общее с первообразом; равно как и наоборот, - первообраз (получает поклонение общее) с подобием, и тому и другому бывает одно поклонение, соответственно тому, что сказано относительно животворящего креста и его (рельефного) изображения. Признание изображения есть признание животворящего креста, равно как и отрицание (изображения есть отрицание) животворящего креста. Соответственным образом понимай и относительно изображения Христа и Самого Христа.

Еретик. Это хорошо сказано и представляется совершенно естественным относительно божественного креста и его (рельефного) изображения, а не в отношении ко Христу и Его изображению. Эго - пример не подходящий, ибо икону должно сравнивать с иконой, и рельефное изображение с рельефом.

21. Православный. Для подтверждения соответствия достаточно, почтеннейший, того, что совершенно ясно сказано раньше. Но, в свою очередь, выслушай небольшой вопрос. Что выше и заслуживает большего почитания - Христос или крест?

Еретик. Очевидно, что - Христос, так как крест освящен во Христе.

22. Православный. Изображение Христа больше и почтеннее, чем (рельефное) изображение креста?

Еретик. Невозможно и сомневаться (в этом) тому, кто хотя бы немного может размышлять, потому что (в противном случае) подобия не различались бы соответственно различию первообразов; изображение Христа гораздо превосходнее, чем образ креста.

23. Православный. После того как правильно рассмотрено меньшее и уступающее в отношении чести, было бы неразумно говорить, что большее и почетнейшее не должно быть правильно и хорошо оценено. Что, например, ближе к изображению Христа, как не образ креста, так как икона имеет одно и то же значение с рельефным изображением? Ведь мы по неточному словоупотреблению иконою (εικων) животворящего креста называем и его рельефное изображение (εκτυπωμα), а равно рельефное изображение (εκτυπωμα) Христа называем Его иконою (εικωνα). Ибо η εικων по словопроизводству означает το εοικος; εοικος же означает подобное; подобное же и мыслится, и называется, и усматривается как в иконе, так и в выпуклом изображении."

[azamat]

Спрошу еще раз. Что такое "обоженный характир"?

отпечаток,признак,печать,образ,особенности...

ну,например,тело ап.Петра было исполнено Святого Духа.

но на этом действие Духа не остановилось.

необязательно можно было прикоснуться к телу ап.Петра,чтобы получить исцеление.

даже характир (тень) ап.Петра был проводником благодати.

св.Иоанн Дамаскин. Слово против порицающих св.иконы:

"А что и святые суть боги, сказано: Бог ста в сонме богов (Пс. 81, 1), и что Бог стоит посреди богов, распределяя по заслугам, как говорит божественный Григорий [Богослов; Беседа 40]. Ибо святые и при жизни были исполнены Святого Духа, также и по кончине их благодать Святого Духа неотлучно пребывает и от душ, и от тел во гробах, и от характиров и от святых икон их—не по сущности, но благодатию и энергией."

[azamat]

Что больше является иконой - Спас Рублева с полуразрушенным красочным слоем и без всякого имяначертания, или слащавая картинка-новодел, в которой соблюдены все формальные правила и имя в наличии

очевидно,что Спас Рублёва имел имяначертание. и от того,что оно со временем стёрлось,не превращает Спаса в простого мужчину с бородой.

Спас Рублёва ближе к характиру Спасителя,подобнее Ему,потому что одухотворённее.

конечно,если изображение будет неблагочестивым и весьма далёким от характира Христа,то даже пририсовав имя,мы не получим икону Христа,
потому что святейшее имя Христа будет контрастировать с неодухотворённым образом и получится нарушение третьей заповеди.

[seksta]

даже характир (тень) ап.Петра был проводником благодати.

Это подтверждает мысль, что характир, по сути, - это умопостигаемая идея.

Тень - это не есть вещь, предмет, присутствие чего-то. Тень - это абрис пространства, в котором нет света, не привязанный к определенному месту в пространстве. То, что как некий знак  прочитывается человеком, который осознает, что это "световое отсутствие" есть след присутствия праведника и который, поэтому, тянется приобщиться к этому знаку.  

[seksta]

очевидно,что Спас Рублёва имел имяначертание. и от того,что оно со временем стёрлось,не превращает Спаса в простого мужчину с бородой.

Эту икону  в том виде, как она сейчас существует (без имяначертания), можно почитать?

[seksta]

- Спрошу еще раз. Что такое "обоженый характир"?

- отпечаток,признак,печать,образ,особенности...

Тогда сформулирую вопрос так: чем отличается "просто характир" от "обоженого характира"?

Что в этом словосочетании означает "обоженый"? Обоженый признак бывает?

[Александр А.С.]

Тогда сформулирую вопрос так: чем отличается "просто характир" от "обоженого характира"?

Что в этом словосочетании означает "обоженый"? Обоженый признак бывает?

Я так понимаю, обоженность характира определяется обоженностью ипостаси, которой принадлежит данный характир. Сам по себе характир не может быть обожен.

[azamat]

даже характир (тень) ап.Петра был проводником благодати.

Это подтверждает мысль, что характир, по сути, - это умопостигаемая идея.

Тень - это не есть вещь, предмет, присутствие чего-то. Тень - это абрис пространства, в котором нет света, не привязанный к определенному месту в пространстве. То, что как некий знак  прочитывается человеком, который осознает, что это "световое отсутствие" есть след присутствия праведника и который, поэтому, тянется приобщиться к этому знаку.  

Но всё-таки тень -- это не умопостигаемая идея.

Ведь не только в нашем уме она созерцается,но и вне ума объективно сопровождает тварный свет как его антипод.

Например,св.Иоанн Дамаскин так определяет тьму:

"Огонь есть одна из четырех стихий; он легок, более других стихий стремится вверх, имеет одновременно и силу жечь, и силу освещения. Огонь был создан Творцом в первый день, ибо божественное Писание говорит: И рече Бог: да будет свет: и бысть свет (Быт. 1, 3). Огонь, по мнению некоторых, есть не что иное, как свет; однако, другие утверждают, что мировой огонь – называемый у них эфиром – находится выше воздуха. Итак, в начале, т.е. в первый день, Бог создал свет – это убранство и украшение всего видимого творения. В самом деле, отыми свет – и все станется во тьме не различимым и не будет в состоянии показать свойственной ему красоты. И нарече Бог свет день, а тму нарече нощь (Быт. 1, 5). Тьма же не есть какая-либо субстанция, но акциденция. В самом деле, она есть лишение света, так как последний не заключается в существе воздуха. Итак, самое отсутствие света в воздухе Бог назвал тьмою: не субстанция воздуха составляет тьму, но тьму производит лишение света, что скорее означает акциденцию, чем субстанцию. И не ночь была названа первою, но день, так что день прежде, а ночь потом. Таким образом, ночь следует за днем; и от начала дня до другого дня – одни сутки; ибо в Писании сказано: и бысть вечер, и бысть утро, день един (Быт. 1, 5)."
(ТИПВ 2,7)

Свет как сущность создан до человека. И акциденция света (=тьма) тоже имела место до человека,до нашего ума.

Относительно характира я пока не знаю что ответить.