Поклонение и почитание

[Romeo]

Хорошо, но каким образом ипостась Христа появилась в иконе? Вернее, на каком основании мы отождествляем образ на иконе с образом Христа? Только из-за соответствующей надписи? Если же надписи нет, то как тогда? Руководствуясь внутренним убеждением, что изображен именно Христос?

Это вопрос больше сюда:   http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=96.new#new    хочу, чтобы на него ответил Азамат

[Romeo]

Спасибо за ссылку, будет время - посмотрю. Может быть, для начала определиться со следующими терминами. Что есть:
- ипостась;
- характир;
- ипостасная идиома;
- акциденция?
Просто у меня есть свое мнение по поводу этих терминов, но, может быть оно неправильное. Поэтому хочу сравнить его с Вашим.

Только в ЖЖ по поводу "ипостаси" море тем было.

В общем по всем этим терминам определения даёт преп. И.Дамаскин здесь: http://pagez.ru/lsn/0234.php

[Кирилл Кострыкин]

Спасибо, эту книгу преп. Иоанна Дамаскина знаю, когда-то давно читал, но, видимо, уже все из головы выветрилось, надо заново перечитать.

[Romeo]

Спасибо за ссылку, будет время - посмотрю. Может быть, для начала определиться со следующими терминами. Что есть:
- ипостась;
- характир;
- ипостасная идиома;
- акциденция?
Просто у меня есть свое мнение по поводу этих терминов, но, может быть оно неправильное. Поэтому хочу сравнить его с Вашим.

Кстати, по поводу "характИра" у К.Шенборна есть целая глава, при чём не просто, что это такое, а какие значения оно принимало в истории богословия иконы. Да у Шенборна и другие термины разбираются тоже...

[azamat]

Может быть, для начала определиться со следующими терминами. Что есть:
- ипостась;
- характир;
- ипостасная идиома;
- акциденция?
Просто у меня есть свое мнение по поводу этих терминов, но, может быть оно неправильное. Поэтому хочу сравнить его с Вашим.

если совсем кратко,чтобы не мучиться,то

1. ипостась-это конкретный частный субъект или объект какой-либо общей природы.
например: Сын,Пётр,лошадь,стул...

2. характир-признак ипостаси. в аспекте иконы под характиром принято называть нематериальный образ ипостаси.
например:стирая изображение Иисуса,стираются краски,но не обоженный Его характир.

3. ипостасная идиома-особенность именно этой ипостаси,отличающей её от другой ипостаси в данной природе.
например,Сын отличается от Отца и Духа идиомой рождённости и воплощённости,
а от людей отличается целым набором под-особенностей (земная биография,конституция тела...)

4. акциденция-тоже особенность ипостаси. делится на неотделимую акц. (=идиома) и отделимую акц.
например: отпечатки пальцев-это неотделимая акциденция, а движение пальца-отделимая акциденция.

[Кирилл Кострыкин]

Спасибо, Азамат! Значит, я правильно толковал эти термины, что радует!

[azamat]

похоже нынче вовсю процветает иконоборчество.

Кирилл Кострыкин лишает икону единства поклонения с изображённой ипостасью:

http://vkontakte.ru/topic-4938_20468452#offset=2040

там же некий Сергей Герман противопоставляет поклонение почитанию (отвергая поклонение иконам) вместо того,чтобы исповедовать различные значения поклонения: служебное и почитательное.

их арсенал -- это такие выдающиеся богословы,как Кураев,Осипов,Смирнов,Гундяев...

а свв.отцы в пылу полемики всё преувеличили. ведь богословие развивается,а отцы устарели. куда им до современных профессоров МДА...

[Андрей Белоус]

да, они еще и тебя обвинили в ереси. я в таких случаях (когда начинают обвинять) делаю очень просто - привожу цитаты из свв. отцов, а потом так издевательски говорю - простите, а Вы что, со святыми отцами не согласны? может, Вы считаете себя себя умнее их? Или, может святые отцы для Вас еретики? так давайте мы Вас вместо них в иконостас поставим  

[azamat]

да, они еще и тебя обвинили в ереси. я в таких случаях (когда начинают обвинять) делаю очень просто - привожу цитаты из свв. отцов

о,я там привёл столько цитат! но это как об стенку горох.

Сергей Герман в ответ на цитаты св.Феодора Студита:

"РАЗДЕЛЕНИЕ понятий "поклонение" и почитание" близких по сути, но отличающихся степенью почтения, появилось не сразу, а с развитием Богословия. если бы вы почитали лекции проф. Осипова, и не высокомерствовали "о попсе" - вы об этом бы знали.

Церковь призывает нас обращаться к опыту современных нам святых прежде опыта обращения к старине. (Патриарх Кирилл)
"Иконам мы не поклоняемся - мы их почитаем" (Св. прав. Иоанн Кроншатдский). цитата Прот. Д. Смирнова на тк. "Спас".

почитайте ещё Св. Григория Двоеслова. а для начала почитайте того же Осипова."

[Денис В.С.]

их арсенал -- это такие выдающиеся богословы,как Кураев,Осипов,Смирнов,Гундяев...

а свв.отцы в пылу полемики всё преувеличили. ведь богословие развивается,а отцы устарели. куда им до современных профессоров МДА...

Это беда какая-то сейчас когда современные православные в дискуссии отрицают Святых Отцов, и противопоставляют им лжемнения Болотова, Карташёва, Мейендорфа, Меня, Кураева, Осипова или начинают толковать Святых Отцов через призму перечисленных мной теологов, которые сами же еретичествуют в догматике.

Или начинают применять дешёвый приём - мол, ты мирянин  ничего не знашь, а он профессор, у него богословское образование. Почему-то сложилось штампованное мнение, что мирянин в богословии должен быть безграмотным.

[Евгений]

все-таки, имхо, надо быть осторожнее с поклонением-почитанием

ни 7 Вс. соб, ни св. Ф. Студит не отрицали различия в поклонении и почитании в смысле: "поклоняемся Божеству, иконы -- почитаем"

разница с современными (и не очень) криптоиконоборцами ("умеренным иконоборчеством") состоит в том, что иконопочитатели не отделяют Божества, присутствующего в иконе от Божества-Самого-по-Себе (иначе получилось бы идолопоклонничество), для них это тот же самый Бог, Которому подобает поклонение (а почитаются иконы для них в том же самом смысле, в которым почитаются вообще священные предметы в храме)

а криптоиконоборцы отрицают реальное присутствие Божества в иконе, поэтому для них ни в каком смысле нельзя говорить о поклонении в отношении иконы

[seksta]

2. характир-признак ипостаси. в аспекте иконы под характиром принято называть нематериальный образ ипостаси.
например: стирая изображение Иисуса, стираются краски, но не обоженный Его характир.

Не поняла. Можно пояснить?

[Андрей Белоус]

характир - это совокупность свойств, которые созерцаются в первообразе, а краски - это вещество. с помощью которого характир обозначается в образе

[Андрей Белоус]

св. Феодор Студит, из "Письма Платону":

Итак, покланяющийся изображению покланяется тому, кого верно представляет изображение. Ибо не сущности, т.е. не веществу изображения он покланяется, но начертанному на нем, - и в отношении тождества поклонения изображение неотделимо от первообраза, ибо в отношении подобия изображение тождественно первообразу. Поэтому и Василий Великий говорит, что царем называется и изображение царя, хотя, однако, не два царя, ибо ни сила не рассекается, ни слава не разделяется. Ибо как правящее нами господство - одно, и власть - одна, так и воссылаемое нами славословие одно, а не многие. Поэтому честь изображения переходить к первообразу. Если же она переходит к первообразу, то не разное, но одно и то же бывает почитание и поклонение, как один и тот же первообраз, которому воздается поклонение и в изображении.

Это надо четко помнить - "в отношение подобия образ тождествен первообразу". мы говорим об ипостасном тождестве образа и первообраза. но это ипостасное тождество имеет иной смысл и характер. нежели ипостасное тождество божественной и человеческой природ во Христе ипостасное тождество божественной и человеческой природ во Христе - по восприятию чел. прирды в ипостась Бога Слова, но природу иконы (вещества досок, красок и т.д.) Христос не воспринимал. Здесь тождество образа и первообраза не по восприятию, а по подобию. То есть по  тождеству именования и (или) характира, созерцаемого в образе и в первообразе. через единое именование и (или) характир первообраз присутствует в образе

[Андрей Белоус]

правда, здесь есть один неясный момент. характир, наблюдаемый в образе - он тожественен характиру, созерцаемому в первообразе, или только неразлично подобен ему?

Почему этот вопрос возник. Дело в том, что сама формулировка святого отца

"в отношении подобия изображение тождественно первообразу" предполагает как-бы два момента, тождество и подобие. это "тождество по подобию" звучит само по себе парадоксально, т.к. подобие -  это полное сходство, но еще не тождество

Второе - это то, что у Феодора встречается выражение - "первообраз, присутствующий в образе". "присутствующий в образе" и "тождественный образу" - это немного разные вещи.

Кто что думает об этом?