consensus patrum

Переносим сюда обсуждения из темы про Осипова.

ок.


Никакого. Именно поэтому мы (православные) ПОКЛОНЯЕМСЯ: иконам, святым.  Проблема ведь не в разнице именно в этих терминах!.. Преп. Феодор говорит, что то отношение, кот. мы воздаём образу и Первообразу - это одно и тоже отношение: "... ОДНО ПОКЛОНЕНИЕ ВОЗДАЕТСЯ ОБОИМ...".

Св. Феодор Студит говорит о том, что одно и то же (!!!) поклонение в отношении иконы будет proskyneo, а в отношении Первообраза окажется latreia.

Таким образом, попадание под анафему 7-го Вселенского Собора возможно в двух случаях:

а. если полностью отождествите икону и Первообраз (тогда Вы поклонитесь иконе в смысле latreia). Но в таком случае само иконопочитание оказывается невозможным - ведь уже нет никакого смысла говорить об иконе и Первообразе - раз они тождественны...

б. если разделите икону и Первообраз - как, например, Вы поступаете в данной теме = введете два поклонения - одно - иконе, другое - Первообразу перед иконой. В этом случае Ваше поклонение иконе не будет иметь смысла (= будет поклонением деревяшке) - и не окажется latreia в отношении Первообраза.

C другой стороны, поклонение Первообразу мимо иконы есть ни что иное как лицемерие, прелесть и т. д.

Иными словами, если единства образа и Первообраза нет - то ни из чего, кроме как из Вашего мнения, не следует, что Вы поклонились именно Первообразу, а, скажем, не бесу, который в Вашем воображении принял вид Первообраза...

Поклонение иконе в смысле proskyneo и есть latreia в отношении Первообраза

Я выше привел слова Отца о том, что и поклонение живой Богоматери - это proskyneo, но никак не latreia. Latreia здесь получится в том случае, если Вы поклонившись Богоматери до земли, нечестиво исповедуете Ее Богиней (= единосущной Ее Сыну по Божеству)... Если же Вы просто поклонитесь Ей до земли, падете ниц - то это никак не будет latreia - но proskyneo - даже и в том случае, если Вы при этом исповедуете Ее Величие истинно Божественным...

С ув., Роман
http://apologiya.orthodoxy.ru
http://orthodox-man.livejournal.com

А если ввиду отсутствия самой иконы (физического отсутствия), если человек молится в лесу, например, или отшельник в пустыне? Ему что, необходимо "рисовать" виденный им образ в сознании и обращаться с молитвой к оному?

То есть, я так понимаю, что первообраз присуствует в образе действием Святого Духа? И поэтому, поклоняясь иконам Богоматери и святых (восстановивших в себе образ Божий), мы тем самым поклоняемся Богу, поскольку Бог в них присутствует?
А как быть в отношении креста? Если на нем нет изображения Христа?

Поклоняться Богу можно и без икон, поскольку Бог все Собой наполняет и везде незримо присутствует. Можно и спастись без икон, если нет возможности иметь их. Но главное - нельзя их отрицать.

Я понимаю это так - "да вси на небеси и на земли ведят Тя, яко твердую и непостыдную Предстательницу рода христианского, и сие ведуще, славят Тя и Тобою Сына Твоего со Безначальным Его Отцем и Единосущным Его Духом, ныне и присно и во веки веков. Аминь".

Нет-нет, я имел в виду ту мысль, что мы молитву направляем именно ко образу, а не куда-то в небо через образ. Т.е. образ - это сам Первообраз в своём явлению миру здесь и теперь.

Разумеется. Воздавая славу Божией Матери, мы тем самым славословим Богу, поскольку благодарим Его за ту милость, которой мы удостоились - воплощения Сына Божия через Пречистую Деву.

В иконе ХРИСТОС присутствует своей Ипостасью. ТОчнее обоженный Лик и Имя, т.е. характИр - это ипостасные идиомы, т.е. неотделимые от Ипостаси акциденции. Внимательнее читайте те тексты из преп. Ф.Студита, кот.  в теме про Осипова я Вам приводил.

Ох, как тяжело разуму принять это! :) Ведь постоянно всплывает непокорная мыслишка: "Это поклонение твари вместо Творца, молитва изделию рук человеческих вместо молитвы Живому Богу!"....

Ромео, а можно это перевести на человеческий язык? :)

Эта мыслишка у Вас из-за того, что икону Вы понимаете по-Кураевски, т.е. сквозь призму Гегелевской диалектики. Для Вас икона - это предмет, т.е. доска с красками, на кот. красками изображен кто-то.

Для ПЦ вслед за преп. Ф.Студитом икона - это именно сам образ. Чтобы было понятнее приведу тот пример, кот. приводит сам преподобный:

"Это, мне кажется, похоже на отражение в зеркале, так как и здесь лицо смотрящего как бы начертывается в зеркале, но подобие остается вне вещества. И если бы кто-то захотел поцеловать свое изображение в зеркале, то поцеловал бы не вещество, ибо не ради него и стоит перед зеркалом, но - отображенное в нем подобие себя самого; поэтому он и прильнул к веществу. Конечно, если он удалится от зеркала, то вместе с ним отступит и образ, как не имеющий ничего общего с веществом зеркала. Таким же образом следуете рассуждать и относительно вещества изображения: если уничтожено подобие, которое было на нем видимо и к которому относилось поклонение, то вещество остается без почитания, как не имеющее с подобием ничего общего."

Не отличная от Христовой ипостась в иконе Его, но та же самая ипостась Христа, или выражение по виду образа Его созерцается в иконе и почитается поклонением"

[/quote]

Крест - это икона Христа распятого, Его характир. Икона совсем не обязана быть графической, более того, отсутствие начертания имени - ещё не повод... (см. соотв. тему Азамата).


Боюсь, всё-таки необходимо знать определённую базу. Одной из лучших книг на сегодня по этому вопросу является книга католического кардинала К.Шенборна: "Икона Христа" -  http://www.krotov.info/libr_min/sh/shtraus/shon_00.html

Книга не совсем "безупречная", но по крайней мере обсуждаемые нами вопросы освещает хорошо.

Хорошо, но каким образом ипостась Христа появилась в иконе? Вернее, на каком основании мы отождествляем образ на иконе с образом Христа? Только из-за соответствующей надписи? Если же надписи нет, то как тогда? Руководствуясь внутренним убеждением, что изображен именно Христос?

Крест - это икона Христа распятого, Его характир. Икона совсем не обязана быть графической, более того, отсутствие начертания имени - ещё не повод... (см. соотв. тему Азамата).


Боюсь, всё-таки необходимо знать определённую базу. Одной из лучших книг на сегодня по этому вопросу является книга католического кардинала К.Шенборна: "Икона Христа" -  http://www.krotov.info/libr_min/sh/shtraus/shon_00.html

Книга не совсем "безупречная", но по крайней мере обсуждаемые нами вопросы освещает хорошо.
[/quote]
Спасибо за ссылку, будет время - посмотрю. Может быть, для начала определиться со следующими терминами. Что есть:
- ипостась;
- характир;
- ипостасная идиома;
- акциденция?
Просто у меня есть свое мнение по поводу этих терминов, но, может быть оно неправильное. Поэтому хочу сравнить его с Вашим.

Это вопрос больше сюда:   http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=96.new#new    хочу, чтобы на него ответил Азамат

Только в ЖЖ по поводу "ипостаси" море тем было.

В общем по всем этим терминам определения даёт преп. И.Дамаскин здесь: http://pagez.ru/lsn/0234.php

Спасибо, эту книгу преп. Иоанна Дамаскина знаю, когда-то давно читал, но, видимо, уже все из головы выветрилось, надо заново перечитать.

Кстати, по поводу "характИра" у К.Шенборна есть целая глава, при чём не просто, что это такое, а какие значения оно принимало в истории богословия иконы. Да у Шенборна и другие термины разбираются тоже...

если совсем кратко,чтобы не мучиться,то

1. ипостась-это конкретный частный субъект или объект какой-либо общей природы.
например: Сын,Пётр,лошадь,стул...

2. характир-признак ипостаси. в аспекте иконы под характиром принято называть нематериальный образ ипостаси.
например:стирая изображение Иисуса,стираются краски,но не обоженный Его характир.

3. ипостасная идиома-особенность именно этой ипостаси,отличающей её от другой ипостаси в данной природе.
например,Сын отличается от Отца и Духа идиомой рождённости и воплощённости,
а от людей отличается целым набором под-особенностей (земная биография,конституция тела...)

4. акциденция-тоже особенность ипостаси. делится на неотделимую акц. (=идиома) и отделимую акц.
например: отпечатки пальцев-это неотделимая акциденция, а движение пальца-отделимая акциденция.

Спасибо, Азамат! Значит, я правильно толковал эти термины, что радует! :)

похоже нынче вовсю процветает иконоборчество.

Кирилл Кострыкин лишает икону единства поклонения с изображённой ипостасью:

http://vkontakte.ru/topic-4938_20468452#offset=2040

там же некий Сергей Герман противопоставляет поклонение почитанию (отвергая поклонение иконам) вместо того,чтобы исповедовать различные значения поклонения: служебное и почитательное.

их арсенал -- это такие выдающиеся богословы,как Кураев,Осипов,Смирнов,Гундяев...

а свв.отцы в пылу полемики всё преувеличили. ведь богословие развивается,а отцы устарели. куда им до современных профессоров МДА...

да, они еще и тебя обвинили в ереси. я в таких случаях (когда начинают обвинять) делаю очень просто - привожу цитаты из свв. отцов, а потом так издевательски говорю - простите, а Вы что, со святыми отцами не согласны? может, Вы считаете себя себя умнее их? Или, может святые отцы для Вас еретики? так давайте мы Вас вместо них в иконостас поставим  ;D

о,я там привёл столько цитат! но это как об стенку горох.

Сергей Герман в ответ на цитаты св.Феодора Студита:

"РАЗДЕЛЕНИЕ понятий "поклонение" и почитание" близких по сути, но отличающихся степенью почтения, появилось не сразу, а с развитием Богословия. если бы вы почитали лекции проф. Осипова, и не высокомерствовали "о попсе" - вы об этом бы знали.

Церковь призывает нас обращаться к опыту современных нам святых прежде опыта обращения к старине. (Патриарх Кирилл)
"Иконам мы не поклоняемся - мы их почитаем" (Св. прав. Иоанн Кроншатдский). цитата Прот. Д. Смирнова на тк. "Спас".

почитайте ещё Св. Григория Двоеслова. а для начала почитайте того же Осипова."

Это беда какая-то сейчас когда современные православные в дискуссии отрицают Святых Отцов, и противопоставляют им лжемнения Болотова, Карташёва, Мейендорфа, Меня, Кураева, Осипова или начинают толковать Святых Отцов через призму перечисленных мной теологов, которые сами же еретичествуют в догматике.

Или начинают применять дешёвый приём - мол, ты мирянин  ничего не знашь, а он профессор, у него богословское образование. Почему-то сложилось штампованное мнение, что мирянин в богословии должен быть безграмотным.

все-таки, имхо, надо быть осторожнее с поклонением-почитанием

ни 7 Вс. соб, ни св. Ф. Студит не отрицали различия в поклонении и почитании в смысле: "поклоняемся Божеству, иконы -- почитаем"

разница с современными (и не очень) криптоиконоборцами ("умеренным иконоборчеством") состоит в том, что иконопочитатели не отделяют Божества, присутствующего в иконе от Божества-Самого-по-Себе (иначе получилось бы идолопоклонничество), для них это тот же самый Бог, Которому подобает поклонение (а почитаются иконы для них в том же самом смысле, в которым почитаются вообще священные предметы в храме)

а криптоиконоборцы отрицают реальное присутствие Божества в иконе, поэтому для них ни в каком смысле нельзя говорить о поклонении в отношении иконы

Не поняла. Можно пояснить?

характир - это совокупность свойств, которые созерцаются в первообразе, а краски - это вещество. с помощью которого характир обозначается в образе

св. Феодор Студит, из "Письма Платону":

Итак, покланяющийся изображению покланяется тому, кого верно представляет изображение. Ибо не сущности, т.е. не веществу изображения он покланяется, но начертанному на нем, - и в отношении тождества поклонения изображение неотделимо от первообраза, ибо в отношении подобия изображение тождественно первообразу. Поэтому и Василий Великий говорит, что царем называется и изображение царя, хотя, однако, не два царя, ибо ни сила не рассекается, ни слава не разделяется. Ибо как правящее нами господство - одно, и власть - одна, так и воссылаемое нами славословие одно, а не многие. Поэтому честь изображения переходить к первообразу. Если же она переходит к первообразу, то не разное, но одно и то же бывает почитание и поклонение, как один и тот же первообраз, которому воздается поклонение и в изображении.

Это надо четко помнить - "в отношение подобия образ тождествен первообразу". мы говорим об ипостасном тождестве образа и первообраза. но это ипостасное тождество имеет иной смысл и характер. нежели ипостасное тождество божественной и человеческой природ во Христе ипостасное тождество божественной и человеческой природ во Христе - по восприятию чел. прирды в ипостась Бога Слова, но природу иконы (вещества досок, красок и т.д.) Христос не воспринимал. Здесь тождество образа и первообраза не по восприятию, а по подобию. То есть по  тождеству именования и (или) характира, созерцаемого в образе и в первообразе. через единое именование и (или) характир первообраз присутствует в образе

правда, здесь есть один неясный момент. характир, наблюдаемый в образе - он тожественен характиру, созерцаемому в первообразе, или только неразлично подобен ему?

Почему этот вопрос возник. Дело в том, что сама формулировка святого отца

"в отношении подобия изображение тождественно первообразу" предполагает как-бы два момента, тождество и подобие. это "тождество по подобию" звучит само по себе парадоксально, т.к. подобие -  это полное сходство, но еще не тождество

Второе - это то, что у Феодора встречается выражение - "первообраз, присутствующий в образе". "присутствующий в образе" и "тождественный образу" - это немного разные вещи.

Кто что думает об этом? :)

всё же не могу согласиться.

почитание св.воды,св.мира и прочих нехарактирных предметов "ниже" почитания иконы и имеют не тот же смысл,
т.к.вода и миро почитаются по почивающей на них благодати,а иконы почитаются "сильнее",ввиду тождества поклонения с изображённым лицом.

деление на служебное поклонение и почитательное поклонение относится к различиям природ иконы и изображённого лица,
в то время как нет и не может быть никакого различия в поклонении,когда говорим о поклонении ипостаси,не важно изображена ли она или нет.

это одно (нумерически) поклонение.

в этом ипостасном смысле икона Христа выше и более икон святых,хотя по природе все иконы подводятся под один разряд почитательного поклонения.

Студит различает степени почитания священных предметов,ставя икону Христа выше креста настолько,насколько Христос более креста.

а когда речь идёт о природном отличии,тогда икона Христа и крест должны ставиться на один уровень почитательного поклонения.

думаю,что характир по подобию. причём степени подобия различаются.
характиры на канонических иконах подобнее характирам Христа и святых,нежели на неканонических иконах.

а вот тождество совершает имяначертание. тут уже нет степеней. это полное тождество. поэтому образ и первообраз -- это одна и та же ипостась. икона получает имя изображённой ипостаси и принимает одно с ним поклонение (служебное Христу,почитательное святым),участвуя в той же самой славе и чести,что и изображённая ипостась.

поэтому слава иконы Христа выше славы креста и выше славы святых.

Азамат, а почему слава иконы Христа выше славы креста? На кресте ведь Христос изображен...  ???

имеется ввиду сам голгофский Крест и его образы: кресты.

об этом во "Втором опровержении иконоборцев" св.Феодора Студита.

А если говорить о крестах, на которых изображен Христос и есть Его имя, то к ним применима та же логика, что и к иконам Христа?

В одном умном разговоре мне как-то сказали, что характир - это умопостигаемая идея.

Это легитимно - так рассуждать?

В том смысле, что изобразительный ряд иконы - это всего лишь хаос материальных признаков (штрихов, линий, пятен и т.д.) - это требует прочтения, собирания в образ.  Читает УМ.

Что больше является иконой - Спас Рублева с полуразрушенным красочным слоем и без всякого имяначертания, или слащавая картинка-новодел, в которой соблюдены все формальные правила и имя в наличии?(это можно определить словом "прелесть")  Как на ваш взгляд...

Икона  Рублева - плод молитвенного делания. Помню, именно через нее впервые поняла, что такое исихия. 

Не формальные признаки делают икону иконой. А элемент преображения. "Небо на земле".

Я почему и спросила про "обоженный характир".


Спрошу еще раз. Что такое "обоженный характир"?

да.

вот у св.Феодора Студита:

"20. Православный. И я согласен (с этим). Однако, хотя теперь и не совершаются знамения, тем не менее подобие получает поклонение общее с первообразом; равно как и наоборот, - первообраз (получает поклонение общее) с подобием, и тому и другому бывает одно поклонение, соответственно тому, что сказано относительно животворящего креста и его (рельефного) изображения. Признание изображения есть признание животворящего креста, равно как и отрицание (изображения есть отрицание) животворящего креста. Соответственным образом понимай и относительно изображения Христа и Самого Христа.

Еретик. Это хорошо сказано и представляется совершенно естественным относительно божественного креста и его (рельефного) изображения, а не в отношении ко Христу и Его изображению. Эго - пример не подходящий, ибо икону должно сравнивать с иконой, и рельефное изображение с рельефом.

21. Православный. Для подтверждения соответствия достаточно, почтеннейший, того, что совершенно ясно сказано раньше. Но, в свою очередь, выслушай небольшой вопрос. Что выше и заслуживает большего почитания - Христос или крест?

Еретик. Очевидно, что - Христос, так как крест освящен во Христе.

22. Православный. Изображение Христа больше и почтеннее, чем (рельефное) изображение креста?

Еретик. Невозможно и сомневаться (в этом) тому, кто хотя бы немного может размышлять, потому что (в противном случае) подобия не различались бы соответственно различию первообразов; изображение Христа гораздо превосходнее, чем образ креста.

23. Православный. После того как правильно рассмотрено меньшее и уступающее в отношении чести, было бы неразумно говорить, что большее и почетнейшее не должно быть правильно и хорошо оценено. Что, например, ближе к изображению Христа, как не образ креста, так как икона имеет одно и то же значение с рельефным изображением? Ведь мы по неточному словоупотреблению иконою (εικων) животворящего креста называем и его рельефное изображение (εκτυπωμα), а равно рельефное изображение (εκτυπωμα) Христа называем Его иконою (εικωνα). Ибо η εικων по словопроизводству означает το εοικος; εοικος же означает подобное; подобное же и мыслится, и называется, и усматривается как в иконе, так и в выпуклом изображении."

отпечаток,признак,печать,образ,особенности...

ну,например,тело ап.Петра было исполнено Святого Духа.

но на этом действие Духа не остановилось.

необязательно можно было прикоснуться к телу ап.Петра,чтобы получить исцеление.

даже характир (тень) ап.Петра был проводником благодати.

св.Иоанн Дамаскин. Слово против порицающих св.иконы:

"А что и святые суть боги, сказано: Бог ста в сонме богов (Пс. 81, 1), и что Бог стоит посреди богов, распределяя по заслугам, как говорит божественный Григорий [Богослов; Беседа 40]. Ибо святые и при жизни были исполнены Святого Духа, также и по кончине их благодать Святого Духа неотлучно пребывает и от душ, и от тел во гробах, и от характиров и от святых икон их—не по сущности, но благодатию и энергией."

очевидно,что Спас Рублёва имел имяначертание. и от того,что оно со временем стёрлось,не превращает Спаса в простого мужчину с бородой.

Спас Рублёва ближе к характиру Спасителя,подобнее Ему,потому что одухотворённее.

конечно,если изображение будет неблагочестивым и весьма далёким от характира Христа,то даже пририсовав имя,мы не получим икону Христа,
потому что святейшее имя Христа будет контрастировать с неодухотворённым образом и получится нарушение третьей заповеди.

Это подтверждает мысль, что характир, по сути, - это умопостигаемая идея.

Тень - это не есть вещь, предмет, присутствие чего-то. Тень - это абрис пространства, в котором нет света, не привязанный к определенному месту в пространстве. То, что как некий знак  прочитывается человеком, который осознает, что это "световое отсутствие" есть след присутствия праведника и который, поэтому, тянется приобщиться к этому знаку.  

Эту икону  в том виде, как она сейчас существует (без имяначертания), можно почитать?

Тогда сформулирую вопрос так: чем отличается "просто характир" от "обоженого характира"?

Что в этом словосочетании означает "обоженый"? Обоженый признак бывает?

Я так понимаю, обоженность характира определяется обоженностью ипостаси, которой принадлежит данный характир. Сам по себе характир не может быть обожен.

Но всё-таки тень -- это не умопостигаемая идея.

Ведь не только в нашем уме она созерцается,но и вне ума объективно сопровождает тварный свет как его антипод.

Например,св.Иоанн Дамаскин так определяет тьму:

"Огонь есть одна из четырех стихий; он легок, более других стихий стремится вверх, имеет одновременно и силу жечь, и силу освещения. Огонь был создан Творцом в первый день, ибо божественное Писание говорит: И рече Бог: да будет свет: и бысть свет (Быт. 1, 3). Огонь, по мнению некоторых, есть не что иное, как свет; однако, другие утверждают, что мировой огонь – называемый у них эфиром – находится выше воздуха. Итак, в начале, т.е. в первый день, Бог создал свет – это убранство и украшение всего видимого творения. В самом деле, отыми свет – и все станется во тьме не различимым и не будет в состоянии показать свойственной ему красоты. И нарече Бог свет день, а тму нарече нощь (Быт. 1, 5). Тьма же не есть какая-либо субстанция, но акциденция. В самом деле, она есть лишение света, так как последний не заключается в существе воздуха. Итак, самое отсутствие света в воздухе Бог назвал тьмою: не субстанция воздуха составляет тьму, но тьму производит лишение света, что скорее означает акциденцию, чем субстанцию. И не ночь была названа первою, но день, так что день прежде, а ночь потом. Таким образом, ночь следует за днем; и от начала дня до другого дня – одни сутки; ибо в Писании сказано: и бысть вечер, и бысть утро, день един (Быт. 1, 5)."
(ТИПВ 2,7)

Свет как сущность создан до человека. И акциденция света (=тьма) тоже имела место до человека,до нашего ума.

Относительно характира я пока не знаю что ответить.

Про тьму, конечно, интересная тема...

Если основываться на первых главах Бытия, то там тьма - не есть отсутствие света. Это особая вещь, созданная прежде света (по некоторым толкованиям, ее назначение - стать вместилищем света). Перечитайте начало Книги Творения - как на ваш взгляд?


Получается иное, чем вы утверждаете (что тьма акциденция света). Тьма раньше света.

.....................

Но к Павлу рассуждения о тьме вряд ли приложимы. Смысл получается сомнительный. Антипод света (явление отрицательное) - а исцеляет. Сам Павел выполняет роль заслонки от света.

Нет,свет уже был до сотворения неба и земли,т.к.до мира материального уже существовал мир ангельский. Поэтому "И тьма над бездною" означает тень от ангельского светлого мира.

свт.Василий Великий. Беседы на шестоднев. 2:

"Разум спрашивает: сотворена ли тьма вместе с миром, и первоначальнее ли она света, а поэтому точно ли худшее старше? — Ответствуем, что и сии тьма не что-либо самостоятельное, но видоизменение в воздухе, произведенное лишением света. Какого же света лишенным вдруг нашлось место в мире, так что поверх воды стала тьма?

Полагаем, что, если было что-нибудь до составления сего чувственного и тленного мира, то оно, очевидно, находилось во свете. Ибо ангельские чины, все небесные воинства, вообще, какие только есть именуемые и не именуемые умные природы и служебные духи, жили не во тьме, но во свете и во всяком духовном веселии имели приличное для себя помещение. И против сего никто не будет спорить, тем паче тот, кто в числе обетованных благ ожидает пренебесного света, о котором говорит Соломон: свет праведным всегда (Притч. 13, 9), и Апостол: благодаряще Бога и Отца, призвавшаго нас в причастие нacледия святых во свете (Кол. 1, 12). Ибо если осужденные посылаются во тьму кромешную, то совершившие дела достойные благоволения, очевидно, имеют упокоение в премирном свете.

Посему, когда по Божию повелению, вдруг распростерто было небо вокруг того, что заключилось внутри собственной его поверхности, и стало оно непрерывным телом, достаточным к тому, чтобы отделить внутреннее от внешнего, тогда по необходимости само небо сделало неосвещенным объемлемое им место, пресекши лучи, идущие совне. Ибо для тени нужно быть в одно время свету, телу и неосвященному месту. Таким образом тьма в мире произошла от тени небесного тела. Сказанное же мною поймешь из очевидного примера, если в ясный полдень поставишь над собою палатку из плотной и непроницаемой ткани, и сам себя заключишь в составившуюся мгновенно тьму. Такою же предположи и оную тьму, то есть, не чем-нибудь предварительно осуществленным, но следствием других вещей. О сей, конечно, тьме говорится, что она возвышалась над бездною, потому что с поверхностями тел обыкновенно соприкосновенны крайние пределы воздуха, но тогда над всеми телами разлита была вода, почему по необходимости сказано, что тьма верху бездны."

http://33-3.ru/Vasily/002.html

Это одно из возможных толкований. Есть и другие точки зрения.

Тут много несоответствий - в этом толковании Василия Великого.


От какого небесного тела произошла тьма, упоминаемая во втором стихе?

Быт.1.

В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3 И сказал Бог: да будет свет.

Я не настаиваю, но, на мой взгляд, аналогии с миром физическим не всегда тут приемлемы.  

Вот современное толкование. Как вы думаете, можно так видеть?


Меня это выводит на глубокие ассоциации. Тьма разума, предназначение которой быть вместилищем света...

приведите другие толкования.

не святых отцов,пожалуйста,не надо.

А вы не можете прокомментировать это ваше высказывание в контексте данного разговора о свете и тьме?..

Исходя из вашего утверждения, у  меня получается, что логос бытия - это тьма, а логос благобытия - это свет...

Тварные умы - это создание тьмы с реализованной потенцией быть причастной свету. От этого качества некоторые впоследствии отпадают. И приходят к своему собственному природному качеству - качеству тьмы (?).

Логос бытия - это то,что ангелы по своей природе не святы.
Логос благобытия - это то,что их природа добра и устремлена к святости,т.е.к выходу из самих себя,из своих пределов.
Логос присноблагобытия - это то,что некоторые ангелы стали святыми.

У Дамаскина перечисляются качества природы ангелов,т.е.их логос бытия:

1. сотворённость,а значит и

 а) изменчивость,т.к.само их бытие началось с изменения,с приведения из не сущего в сущее.
 б) "описуемость" (как говорили древние) или ограниченность во времени.
 в) "описуемость" или ограниченность в пространстве.

2. разумность,а значит свобода в выборе.

Три основные качества сотворённой природы (ограниченность по бытию,времени и пространству) у ангела отличаются от человека тем,что по природе ангел богообразнее телесного по природе человека.

 а) будучи изменчивым,ангел изменчив не так,как человек,потому что делает выбор один только раз,а человек изменяет произволение,пока живёт в грубой плоти,много раз. Ангел не способен к покаянию,т.е.к повторному возвратному выбору.
 б) будучи смертным,ограниченным по времени,ангел смертен не так,как человек,потому что смерть ангела заключается в удалении от Бога,а не в распаде природы.
 в) будучи описуемым,ангел описуемым не так,как человек,потому что ангел проницателен,т.е.способен пролетать сквозь вещество,способен менять форму и образ,ангел находится в постоянном движении,лёгок,быстр. Ангелы "без произносимого слова сообщают друг другу свои мысли и решения".

"Сам Он Создатель и Творец Ангелов, приведший из не сущего в бытие и создавший их по образу Своему, бестелесными по естеству...Итак, Ангел есть природа разумная, одаренная умом и свободной волей, изменяемая по желанию, т.е. добровольно изменчивая. Ибо все, что сотворено, и изменчиво; одно только то, что не сотворено, неизменяемо, и все разумное одарено свободною волею. Итак, ангельская природа, как разумная, одаренная умом, имеет свободу, а как сотворенная – изменяема, имея власть и пребывать и преуспевать в добре, и уклоняться к злу. Он неспособен к покаянию потому, что бестелесен...Они описуемы: ибо когда они находятся на небе, их нет на земле, и когда Богом посылаются на землю, они не остаются на небе,но они не удерживаются ни стенами, ни дверьми, ни запорами, ни печатями. Ибо они неограничены. Неограниченными же называю их потому, что являясь по воле Божией достойным людям, они являются не такими, каковы сами по себе, но преобразуются сообразно тому, как смотрящие могут видеть их. Ибо по естеству и в собственном смысле неограничено одно только несотворенное, ибо всякое создание определяется сотворившим его Богом...Не имеют нужды в браке, так как они не суть смертны. Так как они – умы, то находятся и в местах, постигаемых только умом, не телесным образом будучи описуемы, – ибо по природе не принимают вида, как тела, и троякого измерения – но тем, что духовно присутствуют и действуют там, где им повелено, и не могут в одно время быть здесь и там и действовать...Они сильны...вследствие присущей их природе быстроты тотчас повсюду являются...Вообще же и по воле Божией, и по определению Божию, они – выше нас...Будучи выше нас, как бестелесные и свободные от всякой телесной страсти, они, однако, не бесстрастны, ибо бесстрастно одно только Божество...Принимают образ...они сотворены прежде создания человека."

Теперь о тропосе существования природ святых ангелов,свидетельствующем о превосхождении ими в Боге бытия,времени и пространства:

 а) неизменчивость,которая у них не по природе,а по благодати. Святые ангелы "неудобопреклонны ко злу,хотя и не непреклонны,но теперь даже и непреклонны, – не по природе,а по благодати и по привязанности к одному только благу". А падшие ангелы неизменчивы во зле благодаря своей бестелесности.

 б) бессмертность. Ангел по своей природе смертен в сравнении с Богом,но бессмертен в сравнении с человеком. Святые ангелы выходят за время и истинно пророчествуют.
"...по благодати получившая для своего естества бессмертие...Он бессмертен не по природе, но по благодати; ибо все, что имело начало по естеству, имеет и конец. Один только Бог присносущен, или, вернее: Он выше вечности, ибо Творец времен не находится в зависимости от времени, но – выше времени...Пророчествуют по благодати Божией"

 в) светлость. Ангелы состоят из девяти небесных сущностей,разделённых на три класса. Высший класс стоит непосредственно окрест Бога,в отличие от второго класса. А третий класс ближе к земле. Но они преодолевают это природное пространственное разграничение и входят в единение через нетварный Свет.

"Ангелы – вторые светы, умные, заимствующие свой свет от первого и безначального Света...
все Ангелы сотворены чрез Слово и достигли совершенства от Святаго Духа посредством освящения, по мере достоинства и чина сделавшись причастными света и благодати...Высшие Ангелы сообщают и свет, и знание низшим."

Светлость ангелов в причастии нетварному Свету,в их освящённости. Заметьте,что имеется ввиду нетварный Свет,который не отбрасывает тени. Т.е.говорить о тьме демонов можно только в метафорическом смысле. Это не та тьма,которая противоположно возникает и всегда сопровождает тварный свет.
Поэтому нужно противопоставлять нетварному Свету не тень,а нужно противопоставлять Свету несвятость.
Ангел по своей природе не свят,не благ,т.к.один только Бог по природе свят и благ.

Спасибо за подробный ответ.


Люцифер значит "светлый, блистащий". Как это понимать? что за свет имеется в виду? Явно, что не нетварный свет...

Думаю,что быть блистающим было его предназначением,задачей. В этом был смысл его имени.

Также полагаю,что он был сотворён как бы в светлой одежде,как и Адам,т.е.в благодати. Но это не благодать обожения.

Адам в раю не был обожен (поэтому и мог пасть),но был сотворён облечённым в Свет,как в нетварную одежду.

Когда согрешил,обнажился,стал наг,лишился Света.

Так и Люцифер.

Возвращаемся к исходной мысли: нагой=лишенный света=тьма. Причем по вашему же замечанию: "Светлость ангелов в причастии нетварному Свету,в их освящённости. Заметьте,что имеется ввиду нетварный Свет,который не отбрасывает тени".

Тварная природа ума - это исходная тьма.  Ее предназначение - вместить свет, стать ему причастной.

Не настаиваю. Но можно и так видеть. У всяких аналогий с природой есть предел. Тут важно не перебрать в использовании...

На мой взгляд, принципиальное отличие тьмы от света - что это статика (тьма не может распространяться, не бывает "лучей тьмы"). Свет динамичен, он может проникать, наполнять, "осиявать" и т.д... Свету может быть создана преграда, тогда появляется тень...


Согласно, что нетварное никак не увязано ни с тьмой, ни с тенью. Тьма - это из области тварного. Ум, разум - это тварное... А в нетварном все Свет, все едино и никакой преграды для Света не может быть (некому и нечему ставить преграду).


_________________________

Тут, в связи в этим, возникает необходимость состыковать высказанное с догматическими постулатами.

Вот говорят: Бог зла не сотворил. Все, что творил Бог - это добро. Зло - это несовершенное добро. Это правильно.

Можно ли такую же логическую схему применить по отношению к свету? По аналогии выстроить мысль так: Бог тьмы не творил. Все, что творил Бог - это свет, а тьма - это уже результат отпадения?

На мой взгляд, нельзя. Тварное (особенно неразумное), само по себе - это тьма. Бог творил тьму, чтобы была динамика общего движения мира к свету. На первом этапе - тьма над бездной, на последнем - человек, предназначение которого освятить (=осветить) все тварное.

(имхо)