consensus patrum
28 Март 2024, 23:10:20 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
Автор Тема: О юридической теории наследуемости вины и искупления.  (Прочитано 26654 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 07 Октябрь 2010, 06:53:16 »

В последнее время я пришел к выводу,что единственно адекватным описанием первородного греха и искупления является то,что обозвали "юридизмом",а на самом деле является православием.

Как только происходит отход от юридического описания,так сразу возникают несостыковки со многими частями Предания.

Например,как еще объяснить то,что Мария не познавала чувственного наслаждения,будучи младенцем,но в то же время не была и вне прародительского греха? Конечно,только юридической теорией о наследуемой вине. Иначе придется либо говорить о нечистоте Марии (да помилует Бог от такой хулы!),либо о том,что Она была изъята из прародительского греха (по этому пути пошли католики).

Единственный путь объяснения заключается только в юридическом толковании Рим.5:12. Род людской греховен не только потому,что люди чаще всего согрешают по подобию греха Адама,но именно потому и прежде всего потому,что уже с младенчества оказывается согрешившими и виновными в Адаме,почему и наказываются смертью.

Мы привыкли приписывать юридизм Ансельму Кентерберийскому. Но св.Николай Кавасила ничуть не менее юридичен,чем Ансельм. Да даже у Дамаскина юридизм по полной программе.

ТИПВ 3,27:

"Господь наш Иисус Христос, будучи безгрешным, ибо греха не сотвори (1 Петр. 2, 22) вземляй грех мира (Ин. 1, 29), ниже обретеся лесть во устех Его (Ис. 53, 9), – не подлежал смерти, ибо смерть вошла в мир чрез грех (Рим. 5, 12). Итак, Он умирает, претерпевая смерть за нас, и Самого Себя приносит в жертву за нас Отцу. Ибо мы согрешили пред Отцем, и надлежало, чтобы Он принял выкуп, предложенный за нас, и чтобы мы таким образом освободились от осуждения."

Если внимательно и медленно перечитывать этот текст,то невозможно не увидеть то,что всякой смерти предшествует грех. И если умирают младенцы,лично не согрешившие,то очевидным образом именно как грешники,иначе бы не умирали. Само искупление Дамаскин толкует как заместительную жертву,как выкуп за нас,как наказание Безгрешного,по справедливости не подлежавшего смерти,но умершего и наказанного вместо нас.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #1 : 07 Октябрь 2010, 20:37:41 »

Юридизм юридизму рознь...
 
//////как еще объяснить то,что Мария не познавала чувственного наслаждения,будучи младенцем,но в то же время не была и вне прародительского греха? ////////
 
Меня устраивают эти слова Лосского:
 
"Прежде всего, нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом как силой зла, проявляющейся в природе падшего человечества; точно так же нужно делать различие между общей для всего человечества природой и лицом, присущим каждому человеку в отдельности. Лично Пресвятая Дева была свободна от всякого порока, всякого греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех. Это означает, что грех как сила зла не проявлялся, не актуализировался в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Её праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Её зачатия.
 
Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама – от бремени, которое могло быть снято и упразднено для падшего греховного человечества только лишь Божественной Личностью Слова. (В.Н. Лосский, “Догмат о непорочном зачатии”)
 
////////Единственный путь объяснения заключается только в юридическом толковании Рим.5:12. Род людской греховен не только потому,что люди чаще всего согрешают по подобию греха Адама,но именно потому и прежде всего потому,что уже с младенчества оказывается согрешившими и виновными в Адаме,почему и наказываются смертью/////////
 
Как по мне - связка "одини - идони" проясняет ситуацию... Ну напр., см. след. слова преп. МИ:
 
"... Поэтому после преступления [заповеди] естественному рождению всех людей предшествует наслаждение и не было ни одного человека, который по природе был бы свободен от [этого] страстного рождения. И как то необходимо, все естественным образом платят [за это наслаждение] утруждениями, а вслед за ними подвергаются смерти..."
 
////////И если умирают младенцы,лично не согрешившие,то очевидным образом именно как грешники,иначе бы не умирали.//////////
 
Т.е. дети, пострадавшие в автокатастрофе по вине пьяного родителя, тоже виновны в аварии - как и он?..
 
////////Мы привыкли приписывать юридизм Ансельму Кентерберийскому. Но св.Николай Кавасила ничуть не менее юридичен,чем Ансельм. Да даже у Дамаскина юридизм по полной программе////////
 
Имхо, юриический образ - это "молоко", понятная (а потому чаще всего используемая Оцами) схема сотериологии.

Несколько фрагментов, посвященных юридической доктрине:

Иером. Тарасий (Курганский) 'Перелом в древнерусском богословии':

'Если бы схоластические богословы прибегали к юридической теории спасения, как к только сравнительному образу, то можно бы сказать, что сравнение не вполне удачно. Если бы учение это излагалось не с таким грубым буквализмом, то удовлетворение божественной правды можно было бы истолковывать в высшем смысле, т.е. можно бы утверждать, что установление спаси-тельного пути жизни и привлекающая к тому пути любовь невинного Божественного Страдальца вполне соответствует предначертаниям творческой воли и, следовательно, удовлетворяет вечной правде.
К сожалению, католические богословы, а вслед за ними списавшие у них Киевляне говорят в этом случае так ясно и определенно и с такой настойчивостью возводят в абсолютное свое не-удачное толкование, что не остается места каким-либо смягчительным пояснениям. Из приве-денных выше выдержек пространного римско-католического катехизиса видно, что, по мнению схоластиков, Бог, бесконечно оскорбленный грехом, удовлетворился (т.е. отмстился) кровавой жертвой Своего Сына. Чтобы согласиться с таким пояснением божественного дела, необходимо признать саму идею удовлетворения, т.е. мести чем-то безусловным, неизбежным. Быть может, такой она представлялась средневековому обществу: с одной стороны, рыцарство, с его беско-нечно развитой идеей чести, с другой, варварское судопроизводство, смотревшее на наказание, как на месть преступнику. Но человечество в более светлые моменты своей жизни возвышалось даже естественными силами над жестокой идеей; о прощении обид говорили многие учители Востока и Запада, а современное гуманное законодательство смотрит на наказание, как на ис-правление преступника, следовательно, тоже возвысилось над идеей мести. Далее, принимая теорию удовлетворения, нужно допустить божественный гнев, как нечто реальное, а не сравни-тельное. Не говоря уже о том, что признание гнева безусловным свойством Божиим противоре-чит общим христианским понятиям о Боге, оно идет вразрез с положительными свидетельствами свв. отцов, понимавших гнев Божий в сравнительном смысле. Преп. Иоанн Кассиан прямо гово-рит, что 'без богохульства нельзя приписывать Ему возмущение гневом и яростию' (Добр. 2 т. с.60). Внося, кроме того, в христианское вероучение элементы условности и сухости и мало гар-монируя с учением Христа о всепрощении, юридическая теория вводит и в церковную дисцип-лину, и в личную жизнь западных христиан много сухости и законнического формализма, со-вершенно неведомых жизни древне-вселенской Церкви. В учение же Православной Церкви, жи-вущей преданиями самоотверженной любви апостолов, мучеников, подвижников и иерархов и никогда не знавшей пределов божественному человеколюбию, эта теория явилась совершенно случайно, в силу печального недоразумения. Существуя только в книгах (почти исключительно в учебниках) и мало проникая в жизнь, она оставалась чуждой сознанию Церкви и в силу этого не имела практического значения. В настоящее же время ее несостоятельность признается огром-ным большинством наших богословов и практические возражения против нее - явление общеиз-вестное.'

Иером Амвросий (Ермаков) 'Святитель Иоанн Златоуст. Учение о спасении':

'Юридический образ не надо путать с юридической теорией Искупления, которую оформил в стройную систему Ансельм Кентерберийский и которая была провозглашена в качестве офици-ального учения Западной Церкви на Тридентском Соборе (1545 - 1563).'

Ю.А. Вестель 'Катехизис в виде философской апологии' (послесловие к Большому огласитель-ному слову св. Григория Нисского)

'Но если мы забудем о многогранности и непостижимости тайны и пожелаем этот [речь идет об образе выкупа, уплаченного дьяволу, использованного св. Григорием Нисским - Олег Мосолов] или любой другой из образов абсолютизировать, устранив все остальные, представить, что 'именно так все и было на самом деле', то получим нелепую, искаженную картину. Это именно и произошло с другим важным библейским образом спасения - образом жертвы. Ансельм Кентерберийский сконструировал из него юридическую теорию 'сатисфакции', которая в основных чертах до сих пор общепризнана в католической и протестантской догматических системах; в смягченном виде она вошла и в православные катехизисы и учебники богословия. Поучительно сравнить судьбу этих двух библейских метафор, истолкованных в диаметрально противоположном смысле (жертва Богу - выкуп дьяволу): можно вообразить учебники догматики, в которых 'теория обмана' описана с научной добросовестностью и серьезностью! И снова процитируем В.Н. Лосского: 'Долг, уплаченный Богу, и долг, уплаченный дьяволу; два эти образа полноценны лишь вместе взятые для обозначения в существе своем непостижимого деяния, которым Христос вернул нам достоинство сынов Божиих'.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2014, 21:37:52 от Romeo » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #2 : 07 Октябрь 2010, 23:03:50 »

Юридизм юридизму рознь...
 
//////как еще объяснить то,что Мария не познавала чувственного наслаждения,будучи младенцем,но в то же время не была и вне прародительского греха? ////////
 
Меня устраивают эти слова Лосского:
 
"Прежде всего, нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом как силой зла, проявляющейся в природе падшего человечества;...

...Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама – от бремени, которое могло быть снято и упразднено для падшего греховного человечества только лишь Божественной Личностью Слова. (В.Н. Лосский, “Догмат о непорочном зачатии”)

Лосский как раз пишет,что Мария была под виной,под осуждением,под ответственностью. О том же говорю и я. Тот аспект первородного греха,который был связан с познанием чувственного наслаждениями младенцами,он был блокирован в Марии благодатью.
А вот наследуемая первородная (родовая,видовая,природная) вина перешла.

Есть,правда крайний юридизм царебожников. Вот если иметь ввиду его (типа святой царь искупил безвинными страданиями свой народ),то да,такой юридизм еретичен,т.к.не включает понятие Божественного естества,в силу которого страсти Христовы были спасительны. Царебожники не видят проблем в том,чтобы считать искупителями богоносных людей (помазанников Божьих).
 
Цитировать
Как по мне - связка "одини - идони" проясняет ситуацию... Ну напр., см. след. слова преп. МИ:
 
"... Поэтому после преступления [заповеди] естественному рождению всех людей предшествует наслаждение и не было ни одного человека, который по природе был бы свободен от [этого] страстного рождения. И как то необходимо, все естественным образом платят [за это наслаждение] утруждениями, а вслед за ними подвергаются смерти..."

Ну здесь тоже юридизм. Ведь наслаждаются не младенцы,а зачинающие их. Они как бы актуализируют падение Адама,его устремленность к чувственному. А младенцы,будучи плодом такого чувственного способа происхождения,платят наказанием,муками,вплоть до смерти.
Здесь та же самая формальная "несправедливость",когда ответственность несут те,кто лично ни в падении,ни в наслаждении не участвовал.
 
Цитировать
Т.е. дети, пострадавшие в автокатастрофе по вине пьяного родителя, тоже виновны в аварии - как и он?..

Не как он,а в нём. "...в немже вси согрешиша" (Рим.5:12).
  
Тут есть различие между действительным залогом (лично преступить) и страдательным залогом (оказаться виновным).
 
Цитировать
Имхо, юриический образ - это "молоко", понятная (а потому чаще всего используемая Оцами) схема сотериологии.


А мне кажется,что наилучший из всех вариантов толкования,не потому,что я понимаю идею безвинной вины (понять ее невозможно,но нужно только верить в неё), а потому что любая попытка по-другому истолковать грешит еще большими недостатками и несовершенствами.

Даже образ Григория Нисского про рыбу,пойманную на крючок,по сути представляет искупление в качестве какой-то хитрой игры Бога с дьяволом,пешками которой являются люди.
 
Цитировать
Иером. Тарасий (Курганский) 'Перелом в древнерусском богословии': "...В настоящее же время ее несостоятельность признается огром-ным большинством наших богословов и практические возражения против нее - явление общеизвестное."

Почему "перелом",когда юридизм прямым текстом виден в Писании и у всех святых отцов? Тот же св.Максим Исповедник верил в заместительную Жертву,хотя писал про идони-одини. Скорее,перелом произошел у антисинодальных архиереев (Храповицкого,Страгородского,Новоселова),патрологов и философов,которые в борьбе с латинством стали активно выплёскивать вместе с водой младенцев,самые фундаментальные азы христианства,исказив традиционное вероучение Церкви.

Гнев,оскорбление,обида,удовлетворение и т.д. - это,конечно,антропоморфные приписывания Богу страстных тварных качеств.
Но правосудие - это нетварная энергия,как и любовь. Сын не мог соединить с Собой верных (сочетаться в евхаристии с ними,обожить их),проигнорировав Свою же энергию правосудия. Иначе получится,что ради одной энергии любви другая энергия была забыта. Точнее сказать,в Боге это одна энергия. И Он противоречил бы Сам Себе,если бы соединял с собой Адама и его потомков без сатисфакции. Такового не может быть,т.к.в мире Божественных энергий грех оборачивается наказанием.
« Последнее редактирование: 07 Октябрь 2010, 23:13:03 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 07 Октябрь 2010, 23:24:14 »

http://alexandrg.livejournal.com/68997.html

Из постинга видно,что если первородный грех - это не наследуемая виновность,не ответственность за грех, а только что-то находящееся в биологическом плане, то Мария

1. либо познала во младенчестве до развития ума чувственное наслаждение,

2. либо вовсе не была под первородным грехом.

Но ни то,ни другое у свв.отцов мы не находим. Зато легко находим идею о согрешении_в _Адаме.
« Последнее редактирование: 07 Октябрь 2010, 23:26:34 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #4 : 08 Октябрь 2010, 06:23:56 »

Интересно пишет митр.Макарий (Булгаков). 3.1. Происхождение и природа человека. §91. Переход греха прародителей на род человеческий: предварительные замечания:

"2. В своем учении о первородном грехе православная Церковь различает, во-первых, сам грех, и во-вторых, его последствия в нас. Под именем первородного греха она разумеет собственно то преступление заповеди Божией, то уклонение человеческой природы от закона Божия, и следовательно, от своих целей, которое совершено нашими праотцами в раю и от них перешло на всех нас. "Первородный грех, читаем в Православном Исповедании кафолической и апостольской Церкви восточной, есть преступление закона Божия, данного в раю прародителю Адаму. Сей прародительский грех перешел от Адама во все человеческое естество, поскольку все мы тогда находились в Адаме, и таким образом через одного Адама грех распространился на всех нас. Посему мы зачинаемся и рождаемся с этим грехом" (ч. 3, отв. на вопр. 20). Разность только та, что в Адаме это уклонение от закона Божия и от своего предназначения было свободное, произвольное, а в нас оно есть наследственное, необходимое — с природой, уклонившейся от закона Божия мы рождаемся; в Адаме это был грех личный, грех в строгом смысле слова, — в нас это не есть грех личный, не есть собственно грех, но есть только греховность природы, получаемая нами от родителей; Адам и согрешил, т.е. свободно нарушил заповедь Божию, и сделался через то грешником, т.е. уклонил всю свою природу от закона Божия, — а мы лично не согрешили с Адамом, но сделались в нем и чрез него грешниками (непослушанием одного человека сделались многие грешными, Рим. 5:19), получая от него греховное естество, и являемся на свет по природе чадами гнева (Еф. 2:3). Короче говоря, под именем прародительского греха в самих прародителях разумеется и грех их, и вместе то греховное состояние природы, с которым и в котором мы рождаемся. Такое понятие внушает Православная Церковь, когда говорит в своем исповедании: "поелику в состоянии невинности все люди были в Адаме; то как скоро он согрешил, согрешили в нем и все и стали в состояние греховное" (ч. 1, отв. на вопр. 24).

Под последствиями первородного греха Церковь разумеет те самые последствия, какие произвел грех непосредственно в них, и которые переходят от них на нас, каковы: помрачение разума, извращение воли и ее удобопреклонность ко злу, болезни телесные, смерть и прочие. "А бременем и следствием падения, говорят восточные Патриархи в своем послании о православной вере, мы называем не самый грех..., но удобопреклонность ко греху, и те бедствия, которыми Божественное правосудие наказало человека за его преслушание, как то: изнурительные труды, скорби, телесные немощи, болезни рождения, тяжкая до некоторого времени жизнь на земле странствования, и напоследок телесная смерть" (чл. 6). "Хотя воля человека, говорится также в православном Исповедании, и повреждена от первородного греха, но при всем том еще и теперь в воле каждого человека состоит быть или добрым чадом Божиим, или злым и сыном диавола" (ч. 1, отв. на вопр. 27); и здесь поврежденность воли, т.е. удобопреклонность ее ко злу, отличается от первородного греха и признается его следствием в нас.

Это различение первородного греха и его последствий надобно твердо помнить особенно в некоторых случаях, чтобы правильно понимать учение Православной Церкви. Например, Церковь учит, что крещение изглаждает, уничтожает в нас первородный грех: это значит, что оно очищает собственно греховность нашей природы, наследованную нами от прародителей; что через крещение мы выходим из греховного состояния, перестаем быть естеством чадами гнева Божия, т.е. виновными перед Богом, делаемся совершенно чистыми и невинными пред Ним, благодатью Духа Святого, вследствие заслуг нашего Искупителя; но не значит, чтобы крещение уничтожало в нас самые следствия первородного греха: удобопреклонность ко злу более, нежели к добру, болезни, смерть и другие, — потому что все эти означенные следствия остаются, как свидетельствует опыт и Слово Божие (Рим. 7:23), и в людях возрожденных."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #5 : 08 Октябрь 2010, 08:33:45 »

http://alexandrg.livejournal.com/68997.html

Из постинга видно,что если первородный грех - это не наследуемая виновность,не ответственность за грех, а только что-то находящееся в биологическом плане, то Мария

1. либо познала во младенчестве до развития ума чувственное наслаждение,

2. либо вовсе не была под первородным грехом.

Но ни то,ни другое у свв.отцов мы не находим. Зато легко находим идею о согрешении_в _Адаме.

Если ты под виновностью (как я вслед за Владимиром Гончаровым) понимаешь повинность утруждением и смерти, то вопросов нет.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #6 : 08 Октябрь 2010, 09:25:30 »

Если ты под виновностью (как я вслед за Владимиром Гончаровым) понимаешь повинность утруждением и смерти, то вопросов нет.

Фишка в том,что в широком смысле всё это,конечно,можно назвать первородным грехом,но по митр.Макарию Булгакову есть различие между ответственностью пред правосудием Божьим (собственно первородным грехом) и его последствиями (удобопреклонностью,мукой,смертью).

В крещении изглаживается греховность в Адаме,но следствия этой греховности либо преодолеваются аскезой (удобопреклонность),либо упраздняется в воскресении (утруждения,смерть).

"Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?" (Рим.5).

И это говорит апостол,который крестился Духом в Пятидесятницу. Еще он явно пишет об удобопреклонности ко греху в себе.

Если в крещении это не упраздняется,а мы верим,что первородный грех изглаживается,то остается только то,что первородный грех - это виновность в Адаме.
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2010, 09:34:53 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #7 : 08 Октябрь 2010, 13:32:30 »

Например, Церковь учит, что крещение изглаждает, уничтожает в нас первородный грех: это значит, что оно очищает собственно греховность нашей природы, наследованную нами от прародителей; что через крещение мы выходим из греховного состояния, перестаем быть естеством чадами гнева Божия, т.е. виновными перед Богом, делаемся совершенно чистыми и невинными пред Ним, благодатью Духа Святого, вследствие заслуг нашего Искупителя; но не значит, чтобы крещение уничтожало в нас самые следствия первородного греха: удобопреклонность ко злу более, нежели к добру, болезни, смерть и другие, — потому что все эти означенные следствия остаются, как свидетельствует опыт и Слово Божие (Рим. 7:23), и в людях возрожденных[/b]."

 хотел бы обратить внимание на самопротиворечивость применения понятия юридической виновности в приведенной цитате у  Макария Булгакова. Дело в том, что, если следовать юридическому пониманию, снятие ответственности влечет за собой и снятие последствий этой ответственности, то есть судимости, приговора и наказания. Иными словами, если родившийся человек несет за вину Адама чисто юридическую ответственность, то, при отсутствии личных прегрешений с его стороны (младенцы не могут согрешать произвольно), с ее снятием в Крещении должны прекращаться и следствия, устанавливаемые за прступление - иными словами, не только удобопреклонность ко греху, но и страстность, тленность и смертность. ведь, по отцам, страстность, тленность и смертность - это то осуждение, которое несет человек за вину Адама:

Таким образом, изменение [человеческого] естества к страсти, тлению и смерти есть осуждение за добровольно избранный грех Адама. И человек стал иметь то, чем не обладал он, созданный изначала Богом; он соделал это изменение и ведал о нем, творя через непослушание добровольно избранный грех, порождением которого, как это очевидно, и является осуждение [его] на смерть. Господь же, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду – взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя [Сам] был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение.
(МИ, Фал.42)

 Если же вины более нет, она снята в крещении - то и ее последствия, в виде осуждения и наказания (удобопреклонности ко греху, страстности, тленности и смертности) - по юридической же логике! - не должны уже довлеть над индивидом, то есть с момента Крещения младенец должен стать бесстрастным, нетленным и бессмертным+ незатронутым удобопреклонностью ко греху.

 Мне кажется, это элементарный правовой принцип - последствия преступления и вины снимаются, когда снимается уголовная ответственность за преступление (когда происходит "погашение судимости"). Я не юрист, но мне кажется, любой юрист это может подтвердить.

Если же это не так, если пр снятии вины установленные законом последствия вины не снимаются, но продолжаются, то:

- либо Бог творит - с юридической же точки зрения - беззаконие, подвергая уголовному наказанию тех, с кого Он снял юридическую вину в Крещении: в этом случае, чем Бог будет отличаться от того же Сталина или Гитлера, или любого человеческого тирана, для которых собственные законы не писаны, когда надо расправиться с врагами?. в этом случае здесь не может быть вообще никакого разговора о какой бы то ни было законности, справедливости, праве, юридическом соответствии преступления и наказания - а только о произволе диктатора и тирана.

- либо все же мы должны сделать вывод, что вина родившегося человека перед Богом имеет не юридический характер. Или, как минимум, не только юридический. в этом случае весь разговор выходит в принципиально иную плоскость, в котором юридические понятия не могут применяться (или, по кр. мере, не могут до конца применяться) в своем прямом значении, но только в качестве символического обозначения иных, не-юридических, фактов, отношений и деяний.

вообще, не очень понятно, почему понятие "вины", "виновности" следует толковать в исключительно юридическом ключе. По-моему, изначально слово "вина" обозначает не "виновность" в юридическом смысле, а просто является синонимом слова "причина". Например:  "Отец есть вина (виновник) Сына и Святого Духа". точно так же можно сказать, что мы несем виновность Адама в двух смыслах - виновность как причину греха (удобопреклонность ко греху, отвращение от страдания и стремление к наслаждению, "семя наслаждения", "семя тли", которое Максим считает тем "рукописанием", которое Христос изгладил в пустыне), и виновность как следствие этой причины - (неукоризненную) страстность, тленность и смертность, которая, по МИ, является тем "осуждением", в которое облекся и Христос (в этом, а не в юридическом, смысле Христос тоже был "виновен")


Цитировать
Из постинга видно,что если первородный грех - это не наследуемая виновность,не ответственность за грех, а только что-то находящееся в биологическом плане, то Мария

1. либо познала во младенчестве до развития ума чувственное наслаждение,

2. либо вовсе не была под первородным грехом.

Но ни то,ни другое у свв.отцов мы не находим. Зато легко находим идею о согрешении_в _Адаме.

вовсе не обязательно. Мария могла иметь удобопреклонность ко греху как и все (кроме самого Христа) потомки Адама, но вовсе не обязательно, чтобы эта удобопреклонность ко греху должна начаться актуализироваться до развития ума: она могла вполне себе остаться в потенциальном состоянии. Здесь это может зависеть от степени удобопреклонности в отдельном индивиде + нельзя сбрасывать со счетов действие благодати.

По св. Максиму никто, родившийся по закону плотского рождения, в том числе и Пресв. Дева, не свободен от этой удобопреклонности к наслаждению

Поскольку первый человек, получив бытие от Бога и произойдя [от Него], по самому происхождению [своего] бытия был свободен от тления и греха, ибо они не были созданы вместе с ним, то когда он, преступив заповедь, согрешил, то вследствие этого и был осужден на рождение, возникшее через страсть и грех. А потому грех в [явившейся] из-за него страстности имел происхождение уже как бы по закону природы. В силу этой страстности никто не безгрешен, ибо [всякий] по природе подлежит закону рождения, введенного по причине греха после [первоначального] происхождения.

То есть и Дева, как и остальные, рожденные по закону плотского соединения, несла в себе "вину" Адама, но не в юридическом смысле, а в смысле удобопреклонности - другое дело, что из этого вовсе не следует, что эта удобопреклонность была в ней реализуема, до развития ли ума, или после.

« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2010, 14:19:53 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #8 : 08 Октябрь 2010, 15:25:25 »

Цитировать
Как по мне - связка "одини - идони" проясняет ситуацию... Ну напр., см. след. слова преп. МИ:
 
"... Поэтому после преступления [заповеди] естественному рождению всех людей предшествует наслаждение и не было ни одного человека, который по природе был бы свободен от [этого] страстного рождения. И как то необходимо, все естественным образом платят [за это наслаждение] утруждениями, а вслед за ними подвергаются смерти..."

Ну здесь тоже юридизм. Ведь наслаждаются не младенцы,а зачинающие их. Они как бы актуализируют падение Адама,его устремленность к чувственному. А младенцы,будучи плодом такого чувственного способа происхождения,платят наказанием,муками,вплоть до смерти.
Здесь та же самая формальная "несправедливость",когда ответственность несут те,кто лично ни в падении,ни в наслаждении не участвовал.

Не, по-моему, здесь вовсе не в формальной справедливости или  несправедливости дело - а в том, что весь чел. род, все его индивиды, связаны онтологически и экзистенциально друг с другом, и поэтому и несут "ответственность и вину". То есть юридическая терминология здесь опять же должна применяться как символическое указание на связанность всех людей, можно сказать, долгом любви, а значит, и ответственности. Если виновность здесь и присутствует, то не в юридическом измерении а, скорее, в экзистенциальном, типа, как у Достоевского в "Братьях Карамазовых" - "все друг перед другом виноваты". НО не только у Достоевского, а и у свв. отцов  когда они пишут относительно душ находящихся в раю, почему они еще не воскресли и не наслаждаются полным блаженством, а лишь предощущением благ:

св. Марк Эфесский, "Ответы на вопросы латинян"

Поскольку вы просите нас более ясно и более подробно ответить на поставленные вами вопросы, то и теперь мы отвечаем кратко (ибо и это вы прибавили к вашей просьбе) на первый ваш вопрос: - по каким причинам, думается нам, души Святых еще не восприняли свой удел и оное блаженное состояние, а то наслаждение и блаженство, которое Святые имеют в настоящее время, разрешившись от своих тел, - назовет ли кто cиe созерцанием Бога или участием и общением с Богом, или Царством Небесным, или чем иным такого рода, - является (как мы утверждаем) отнюдь не совершенным и не полным, как пребывающее до того восстановления, на которое уповаем; и что дело обстоит таким образом, мы в достаточной степени представили свидетельствами Писания и изречениями Учителей, как дословно возвещенное. - Как причину для сего, мы указали на то, что, быть может, сие является суждением Бога, чтобы души не были совершенным образом прославлены без своих тел, с которыми они подвизались; а быть может, и то, что не должно каждому из реченных Святых частно и отдельно от других воспринять награды за дела, но долженствует всем равно придти в совершенство, как говорит божественный Апостол [1], и всем вместе принять венцы и быть объявленными в присутствии всей вселенной; быть может, есть и иная какая причина, определенная по неизреченным глубинам Божественных Судеб. Отсюда проистекает, что нынешнее наслаждение Святых и созерцание Бога, хотя и является более совершенным, чем это было дано им в настоящей жизни, однако, оно не такое совершенное, как то, которое ожидается тогда.

блаж. Феофилакт:

Потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства (Евр.11:40)

Лучшим называет то, что относится к нашей чести. Чтобы не казалось, что они имеют преимущество пред нами в том, что увенчиваются первыми, Бог определил для всех одно время для увенчания. И не сказал: дабы - они не без нас были увенчаны, но: дабы не без нас достигли совершенства. Посему тогда они и окажутся совершенными. Ныне же вообще имеют залог к чести. Иначе откуда у них сила - являться на помощь призывающим их? Откуда у них дерзновение на ходатайство пред Богом? Совершенство они приимут тогда. Итак, справедлив ли Бог к ним, если они предварили нас в подвигах, а в получении венцов ожидают нас? Напротив, это и для них вожделенно, именно, достигнуть совершенства вместе с братьями. Все мы - единое тело; больше удовольствия телу, когда оно увенчается всецело. Ибо Бог - чадолюбивый Отец, у Которого много сыновей: одни из них, скорее окончив дела свои, возвратились с полей, другие же еще остаются там, запятые трудами. Тем, которые потрудились прежде, Он даровал некоторое предвкушение, заповедав им дожидаться братьев на окончательный пир: они же, будучи человеколюбивы, с радостью ожидают, чтобы им насладиться общим торжеством.


(Толкование на послание к Евреям)

Иными словами, Бог связал человеческий род узами ответственности - но не узами юридической ответственности а узами долга любви, так что и не только на земле младенцы страдают за отцов, но даже на небесах святые (за исключением Пресвятой Девы) не могут до конца вкусить плодов спасения, искупления и обожения, пока не исполнится число святых.

 Если бы здесь была юридическая ответственность - то тогда мы должны сказать, что и святые на небесах подпадали бы под нее, а не только младенцы на земле, что было бы нелепостью. Поэтому здесь  и в случае страдающих  младенцев, и в случае святых, не получающих еще до конца того, что им полагается согласно божественной справедливости - ответственность иного рода, долг любви. И божественная справедливость, энергия правосудия, здесь присутствует, но она непосредственно связана с энергией любви, обе энергии предполагают и, как-бы нхолдятся в "сотрудничестве", если можно так условно выразиться.

К слову, мне кажется, что один из пороков юридической теории состоит в том, что божественная энергия правосудия действует совершенно отдельно и несвязанно с энергией любви, внутренне несвязанно, она как-бы самодовлеет и реализует себя исключительно в своих собственных целях. собственно, юридическая справедливость всегда предполагает элемент такого своего самодовления. я бы это описал так возмездие ради самого возмездия просто из-за бесконечной ценности него самого, без всякой внутренней связи с другими ценностями и смыслами. Но в Боге в силу перихоресиса энергий не может быть такой самодовлеющей энергии, поэтому-то юридическое толкование, как содержащее в себе элемент такого самодовления, не соответствует божественному правосудию, которое такого элемента содержать не может. Божественное правосудие - не юридично. Потому-то суды Божии - не человеческие суды, что человеческие суды  всегда содержат в себе этот элемент - возмездие ради утверждения ценности самого возмездия; в этом сущность юридического буквализма любого человеческого суда.

 
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2010, 21:40:21 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #9 : 08 Октябрь 2010, 15:56:37 »

Цитировать
А мне кажется,что наилучший из всех вариантов толкования,не потому,что я понимаю идею безвинной вины (понять ее невозможно,но нужно только верить в неё), а потому что любая попытка по-другому истолковать грешит еще большими недостатками и несовершенствами.

Даже образ Григория Нисского про рыбу,пойманную на крючок,по сути представляет искупление в качестве какой-то хитрой игры Бога с дьяволом,пешками которой являются люди.

однако этот образ был воспринят богослужебным преданием Церкви. да и Григорий Богослов писал фактически о том же, хотя и менее подробно:

Поскольку изобретатель греха мечтал быть непобедимым, уловив нас надеждой уподобления Богу, то сам улавливается покровом плоти, чтобы, прикоснувшись как к Адаму, встретить Бога. Так новый Адам спас ветхого, и снято осуждение с плоти после умерщвления смерти плотью! (Слово 39)

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #10 : 08 Октябрь 2010, 16:24:51 »

Почему "перелом",когда юридизм прямым текстом виден в Писании и у всех святых отцов? Тот же св.Максим Исповедник верил в заместительную Жертву,хотя писал про идони-одини.

 ну лично я правосудность Бога вижу и в Писании и у свв. отцов, а вот "юридизма" - то есть формалистического правосудия, харктеризующегося стремлением к возмездию исключительно ради возмездия, причем даже не к  действительному субъекту правонарушения, а к формальному (что является даже не юридизмом даже в смысле человеческого правосудия а просто тиранией, произволом и массовыми репрессиями под личиной правосудия - "был бы человек, а статья найдется", "презумпция виновности" Сталина и Вышинского) - не вижу и в Писании, ни у святых отцов, а лишь только образы и термины, взятые из человеческой практики судопроизводства, неизбежно отягченной этим стремлением.

у Максима Исповедника вообще нет юридизма. Даже юридические термины " осуждение", "наказание" и др. он всегда применял таким образом и в таком контексте, что совершенно удалял юридические моменты из их восприятия.
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2010, 16:34:33 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #11 : 08 Октябрь 2010, 20:10:33 »

Ну здесь тоже юридизм. Ведь наслаждаются не младенцы,а зачинающие их. Они как бы актуализируют падение Адама,его устремленность к чувственному. А младенцы,будучи плодом такого чувственного способа происхождения,платят наказанием,муками,вплоть до смерти.
Здесь та же самая формальная "несправедливость",когда ответственность несут те,кто лично ни в падении,ни в наслаждении не участвовал.

Я не вижу здесь того юридизма, кот. ты вкладываешь. Ответственность - это не вина. Несправедливо платят страданиями дети пьяного водителя (см. пример выше), но они не виновны. Я вообще не признаю понятия "юридическая вина". Вина может быть только нравственной - та, в кот. можно (и нужно) каяться.
 
С Богом враждовала именно чел. природа, а не ипостаси. Мы - чада гнева по природе (см. Еф.2:3)

Далее, помнишь, у свт. Кирилла Александрийского:  "Адам был побежден, и, презрев божественное повеление, был осужден на тление и смерть. Но... какое отношение к нам имеют эти его преступления?... Множество людей стало греховными не потому, что они разделяли вину Адама—их ведь тогда еще не было—а потому, что они были причастны к его природе, подпавшей закону греха. Значит, как в Адаме природа человека заболела тлением... так во Христе она вновь обрела здравие”. (Толкование Послания к Римлянам). (V. 18 // PG LXXIV. 788 C-789 B. )

Цитату из Кавасилы помнишь о том, что из природы Адама (и далее от отцов детям) переходит зло. И я согласен с Андреем по поводу потенциальной удобопреклонности ко греху Богородицы. Тем более, я тебе приводил недавно цитату из Кавасилы, где он смравнивал ё с Адамом ДО падения...

Я признаю вину как долг, даже как ответственность, но ни как вину в прямом смысле этого слова.

Кстати, читал пост Олега Мосолова -  http://olegvm.livejournal.com/7590.html ?
 
По поводу Страгородского - ти читал его "Православное учение о спасении"?..

А как ты понимаешь знаменитые слова свт. Г.Богослова "Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита эта излиянная за нас кровь - кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти; спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как это оскорбительной Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и вас! А если Отцу то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо обещанной жертвы дав овна? Или из этого видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силой, и возвел нас к Себе через Сына посредствующего и всеустрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? " (НА СВЯТУЮ ПАСХУ)

Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #12 : 08 Октябрь 2010, 22:14:13 »

кстати, в "Догматике" св. Иустина Поповича, в которой во многом используются схоластические синодальные схемы, совершенно отсутствует понимание первородного греха как юридической вины.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #13 : 09 Октябрь 2010, 02:35:47 »

кстати, в "Догматике" св. Иустина Поповича, в которой во многом используются схоластические синодальные схемы, совершенно отсутствует понимание первородного греха как юридической вины.

Вроде бы Иустин Попович был большим поклонником Владыки Антония (Храповицкого) и повторяет его, в этих словах:

"В соответствии с этим наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении" (соответствующее место из "Катехизиса" Храповицкого.)

Антипод последнего, Владыка Феофан Полтавский, по этому поводу пишет следующее:

Другим ложным учением "Догмата Искупления", а также "Опыта Христианского Катехизиса" является отрицание православного учения о первородном грехе и о наказании, которому подвержено все человечество за преступление прародителей - Адама и Евы. Митр. Антоний неверно переводил и толковал Послание к Римл.5,12: "Единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако смерть во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша". Он переводил это место Священного Писания так, что менялся сам смысл слов Ап. Павла: "...понеже (потому что) вси согрешиша". Митр. Антоний так объясняет свою мысль: "Зная заранее, что каждый из нас возымеет Адамово своеволие, Бог при рождении нашем облагает нас болезненною, смертною и падшею природой, то есть, наделенной греховными склонностями". Таким образом митр. Антоний утверждает все наоборот: не потому все люди наделены падшею природой, что унаследовали ее от Адама как потомки его, а напротив - все люди являются потомками Адама, потому что грешат также, как и он. "Бог знал, - пишет в своем Катехизисе митр. Антоний, - что каждый из нас согрешит так же, как и Адам, и потому мы являемся его потомками". Святоотеческое понимание первородного греха, который унаследует каждый человек при своем рождении от Адама как потомок его, митр. Антоний отрицает, а потому в своем Катехизисе задается вопросом: "Если крещение есть таинство очистительное, то для чего оно нужно младенцам, которые не грешили?", и отвечает: "Младенцы, как показано, наделены падшею греховною природой, являясь на свет, согласно предвидению Божию, потомками падшего Адама". Отсюда, по концепции митр. Антония выходит, что крещение младенцев омывает их будущие грехи. От этого следует, что пока они не согрешили, то не являются и потомками Адама, а значит - и носителями первородного греха, ибо от того, согрешат они или не согрешат, собственно и зависит как их духовное сродство с Адамом, так и наделение их заранее, согласно предвидению Божию, падшею греховною природою. (Крестоборческая ересь митрополита Антония.)
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #14 : 09 Октябрь 2010, 02:46:19 »

кстати, в "Догматике" св. Иустина Поповича, в которой во многом используются схоластические синодальные схемы, совершенно отсутствует понимание первородного греха как юридической вины.

Вроде бы Иустин Попович был большим поклонником Владыки Антония (Храповицкого) и повторяет его, в этих словах:

"В соответствии с этим наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении" (соответствующее место из "Катехизиса" Храповицкого.)

да, по св. Иустину наследственная удобопреклонность ко греху, которую он изображал чрезвыйчайно живо, и иллюстрируя многочисленными святоотеческими цитатами, как злую динамичную силу, перешедшую от Адама ко всем его потомкам (исключая Христа) смыкается с  личным соучастием каждого потомка Адама в его грехе, даже если это соучастие еще не актуализировано. в этом есть что-то августиновское, и никакого формального юридизма. виновность у Иустина рассматривается в экзистенциальном, онтологическом и нравственно-психологическом измерениях, но не в юридическом.
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2010, 02:51:10 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!