consensus patrum

Основной раздел (догматика и богословие) => Сотериология и эсхатология => Тема начата: azamat от 07 Октябрь 2010, 06:53:16



Название: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: azamat от 07 Октябрь 2010, 06:53:16
В последнее время я пришел к выводу,что единственно адекватным описанием первородного греха и искупления является то,что обозвали "юридизмом",а на самом деле является православием.

Как только происходит отход от юридического описания,так сразу возникают несостыковки со многими частями Предания.

Например,как еще объяснить то,что Мария не познавала чувственного наслаждения,будучи младенцем,но в то же время не была и вне прародительского греха? Конечно,только юридической теорией о наследуемой вине. Иначе придется либо говорить о нечистоте Марии (да помилует Бог от такой хулы!),либо о том,что Она была изъята из прародительского греха (по этому пути пошли католики).

Единственный путь объяснения заключается только в юридическом толковании Рим.5:12. Род людской греховен не только потому,что люди чаще всего согрешают по подобию греха Адама,но именно потому и прежде всего потому,что уже с младенчества оказывается согрешившими и виновными в Адаме,почему и наказываются смертью.

Мы привыкли приписывать юридизм Ансельму Кентерберийскому. Но св.Николай Кавасила ничуть не менее юридичен,чем Ансельм. Да даже у Дамаскина юридизм по полной программе.

ТИПВ 3,27:

"Господь наш Иисус Христос, будучи безгрешным, ибо греха не сотвори (1 Петр. 2, 22) вземляй грех мира (Ин. 1, 29), ниже обретеся лесть во устех Его (Ис. 53, 9), – не подлежал смерти, ибо смерть вошла в мир чрез грех (Рим. 5, 12). Итак, Он умирает, претерпевая смерть за нас, и Самого Себя приносит в жертву за нас Отцу. Ибо мы согрешили пред Отцем, и надлежало, чтобы Он принял выкуп, предложенный за нас, и чтобы мы таким образом освободились от осуждения."

Если внимательно и медленно перечитывать этот текст,то невозможно не увидеть то,что всякой смерти предшествует грех. И если умирают младенцы,лично не согрешившие,то очевидным образом именно как грешники,иначе бы не умирали. Само искупление Дамаскин толкует как заместительную жертву,как выкуп за нас,как наказание Безгрешного,по справедливости не подлежавшего смерти,но умершего и наказанного вместо нас.


Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: Romeo от 07 Октябрь 2010, 20:37:41
Юридизм юридизму рознь...
 
//////как еще объяснить то,что Мария не познавала чувственного наслаждения,будучи младенцем,но в то же время не была и вне прародительского греха? ////////
 
Меня устраивают эти слова Лосского:
 
"Прежде всего, нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом как силой зла, проявляющейся в природе падшего человечества; точно так же нужно делать различие между общей для всего человечества природой и лицом, присущим каждому человеку в отдельности. Лично Пресвятая Дева была свободна от всякого порока, всякого греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех. Это означает, что грех как сила зла не проявлялся, не актуализировался в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Её праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Её зачатия.
 
Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама – от бремени, которое могло быть снято и упразднено для падшего греховного человечества только лишь Божественной Личностью Слова. (В.Н. Лосский, “Догмат о непорочном зачатии”)
 
////////Единственный путь объяснения заключается только в юридическом толковании Рим.5:12. Род людской греховен не только потому,что люди чаще всего согрешают по подобию греха Адама,но именно потому и прежде всего потому,что уже с младенчества оказывается согрешившими и виновными в Адаме,почему и наказываются смертью/////////
 
Как по мне - связка "одини - идони" проясняет ситуацию... Ну напр., см. след. слова преп. МИ:
 
"... Поэтому после преступления [заповеди] естественному рождению всех людей предшествует наслаждение и не было ни одного человека, который по природе был бы свободен от [этого] страстного рождения. И как то необходимо, все естественным образом платят [за это наслаждение] утруждениями, а вслед за ними подвергаются смерти..."
 
////////И если умирают младенцы,лично не согрешившие,то очевидным образом именно как грешники,иначе бы не умирали.//////////
 
Т.е. дети, пострадавшие в автокатастрофе по вине пьяного родителя, тоже виновны в аварии - как и он?..
 
////////Мы привыкли приписывать юридизм Ансельму Кентерберийскому. Но св.Николай Кавасила ничуть не менее юридичен,чем Ансельм. Да даже у Дамаскина юридизм по полной программе////////
 
Имхо, юриический образ - это "молоко", понятная (а потому чаще всего используемая Оцами) схема сотериологии.

Несколько фрагментов, посвященных юридической доктрине:

Иером. Тарасий (Курганский) 'Перелом в древнерусском богословии':

'Если бы схоластические богословы прибегали к юридической теории спасения, как к только сравнительному образу, то можно бы сказать, что сравнение не вполне удачно. Если бы учение это излагалось не с таким грубым буквализмом, то удовлетворение божественной правды можно было бы истолковывать в высшем смысле, т.е. можно бы утверждать, что установление спаси-тельного пути жизни и привлекающая к тому пути любовь невинного Божественного Страдальца вполне соответствует предначертаниям творческой воли и, следовательно, удовлетворяет вечной правде.
К сожалению, католические богословы, а вслед за ними списавшие у них Киевляне говорят в этом случае так ясно и определенно и с такой настойчивостью возводят в абсолютное свое не-удачное толкование, что не остается места каким-либо смягчительным пояснениям. Из приве-денных выше выдержек пространного римско-католического катехизиса видно, что, по мнению схоластиков, Бог, бесконечно оскорбленный грехом, удовлетворился (т.е. отмстился) кровавой жертвой Своего Сына. Чтобы согласиться с таким пояснением божественного дела, необходимо признать саму идею удовлетворения, т.е. мести чем-то безусловным, неизбежным. Быть может, такой она представлялась средневековому обществу: с одной стороны, рыцарство, с его беско-нечно развитой идеей чести, с другой, варварское судопроизводство, смотревшее на наказание, как на месть преступнику. Но человечество в более светлые моменты своей жизни возвышалось даже естественными силами над жестокой идеей; о прощении обид говорили многие учители Востока и Запада, а современное гуманное законодательство смотрит на наказание, как на ис-правление преступника, следовательно, тоже возвысилось над идеей мести. Далее, принимая теорию удовлетворения, нужно допустить божественный гнев, как нечто реальное, а не сравни-тельное. Не говоря уже о том, что признание гнева безусловным свойством Божиим противоре-чит общим христианским понятиям о Боге, оно идет вразрез с положительными свидетельствами свв. отцов, понимавших гнев Божий в сравнительном смысле. Преп. Иоанн Кассиан прямо гово-рит, что 'без богохульства нельзя приписывать Ему возмущение гневом и яростию' (Добр. 2 т. с.60). Внося, кроме того, в христианское вероучение элементы условности и сухости и мало гар-монируя с учением Христа о всепрощении, юридическая теория вводит и в церковную дисцип-лину, и в личную жизнь западных христиан много сухости и законнического формализма, со-вершенно неведомых жизни древне-вселенской Церкви. В учение же Православной Церкви, жи-вущей преданиями самоотверженной любви апостолов, мучеников, подвижников и иерархов и никогда не знавшей пределов божественному человеколюбию, эта теория явилась совершенно случайно, в силу печального недоразумения. Существуя только в книгах (почти исключительно в учебниках) и мало проникая в жизнь, она оставалась чуждой сознанию Церкви и в силу этого не имела практического значения. В настоящее же время ее несостоятельность признается огром-ным большинством наших богословов и практические возражения против нее - явление общеиз-вестное.'

Иером Амвросий (Ермаков) 'Святитель Иоанн Златоуст. Учение о спасении':

'Юридический образ не надо путать с юридической теорией Искупления, которую оформил в стройную систему Ансельм Кентерберийский и которая была провозглашена в качестве офици-ального учения Западной Церкви на Тридентском Соборе (1545 - 1563).'

Ю.А. Вестель 'Катехизис в виде философской апологии' (послесловие к Большому огласитель-ному слову св. Григория Нисского)

'Но если мы забудем о многогранности и непостижимости тайны и пожелаем этот [речь идет об образе выкупа, уплаченного дьяволу, использованного св. Григорием Нисским - Олег Мосолов] или любой другой из образов абсолютизировать, устранив все остальные, представить, что 'именно так все и было на самом деле', то получим нелепую, искаженную картину. Это именно и произошло с другим важным библейским образом спасения - образом жертвы. Ансельм Кентерберийский сконструировал из него юридическую теорию 'сатисфакции', которая в основных чертах до сих пор общепризнана в католической и протестантской догматических системах; в смягченном виде она вошла и в православные катехизисы и учебники богословия. Поучительно сравнить судьбу этих двух библейских метафор, истолкованных в диаметрально противоположном смысле (жертва Богу - выкуп дьяволу): можно вообразить учебники догматики, в которых 'теория обмана' описана с научной добросовестностью и серьезностью! И снова процитируем В.Н. Лосского: 'Долг, уплаченный Богу, и долг, уплаченный дьяволу; два эти образа полноценны лишь вместе взятые для обозначения в существе своем непостижимого деяния, которым Христос вернул нам достоинство сынов Божиих'.


Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: azamat от 07 Октябрь 2010, 23:03:50
Юридизм юридизму рознь...
 
//////как еще объяснить то,что Мария не познавала чувственного наслаждения,будучи младенцем,но в то же время не была и вне прародительского греха? ////////
 
Меня устраивают эти слова Лосского:
 
"Прежде всего, нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом как силой зла, проявляющейся в природе падшего человечества;...

...Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама – от бремени, которое могло быть снято и упразднено для падшего греховного человечества только лишь Божественной Личностью Слова. (В.Н. Лосский, “Догмат о непорочном зачатии”)

Лосский как раз пишет,что Мария была под виной,под осуждением,под ответственностью. О том же говорю и я. Тот аспект первородного греха,который был связан с познанием чувственного наслаждениями младенцами,он был блокирован в Марии благодатью.
А вот наследуемая первородная (родовая,видовая,природная) вина перешла.

Есть,правда крайний юридизм царебожников. Вот если иметь ввиду его (типа святой царь искупил безвинными страданиями свой народ),то да,такой юридизм еретичен,т.к.не включает понятие Божественного естества,в силу которого страсти Христовы были спасительны. Царебожники не видят проблем в том,чтобы считать искупителями богоносных людей (помазанников Божьих).
 
Цитировать
Как по мне - связка "одини - идони" проясняет ситуацию... Ну напр., см. след. слова преп. МИ:
 
"... Поэтому после преступления [заповеди] естественному рождению всех людей предшествует наслаждение и не было ни одного человека, который по природе был бы свободен от [этого] страстного рождения. И как то необходимо, все естественным образом платят [за это наслаждение] утруждениями, а вслед за ними подвергаются смерти..."

Ну здесь тоже юридизм. Ведь наслаждаются не младенцы,а зачинающие их. Они как бы актуализируют падение Адама,его устремленность к чувственному. А младенцы,будучи плодом такого чувственного способа происхождения,платят наказанием,муками,вплоть до смерти.
Здесь та же самая формальная "несправедливость",когда ответственность несут те,кто лично ни в падении,ни в наслаждении не участвовал.
 
Цитировать
Т.е. дети, пострадавшие в автокатастрофе по вине пьяного родителя, тоже виновны в аварии - как и он?..

Не как он,а в нём. "...в немже вси согрешиша" (Рим.5:12).
  
Тут есть различие между действительным залогом (лично преступить) и страдательным залогом (оказаться виновным).
 
Цитировать
Имхо, юриический образ - это "молоко", понятная (а потому чаще всего используемая Оцами) схема сотериологии.


А мне кажется,что наилучший из всех вариантов толкования,не потому,что я понимаю идею безвинной вины (понять ее невозможно,но нужно только верить в неё), а потому что любая попытка по-другому истолковать грешит еще большими недостатками и несовершенствами.

Даже образ Григория Нисского про рыбу,пойманную на крючок,по сути представляет искупление в качестве какой-то хитрой игры Бога с дьяволом,пешками которой являются люди.
 
Цитировать
Иером. Тарасий (Курганский) 'Перелом в древнерусском богословии': "...В настоящее же время ее несостоятельность признается огром-ным большинством наших богословов и практические возражения против нее - явление общеизвестное."

Почему "перелом",когда юридизм прямым текстом виден в Писании и у всех святых отцов? Тот же св.Максим Исповедник верил в заместительную Жертву,хотя писал про идони-одини. Скорее,перелом произошел у антисинодальных архиереев (Храповицкого,Страгородского,Новоселова),патрологов и философов,которые в борьбе с латинством стали активно выплёскивать вместе с водой младенцев,самые фундаментальные азы христианства,исказив традиционное вероучение Церкви.

Гнев,оскорбление,обида,удовлетворение и т.д. - это,конечно,антропоморфные приписывания Богу страстных тварных качеств.
Но правосудие - это нетварная энергия,как и любовь. Сын не мог соединить с Собой верных (сочетаться в евхаристии с ними,обожить их),проигнорировав Свою же энергию правосудия. Иначе получится,что ради одной энергии любви другая энергия была забыта. Точнее сказать,в Боге это одна энергия. И Он противоречил бы Сам Себе,если бы соединял с собой Адама и его потомков без сатисфакции. Такового не может быть,т.к.в мире Божественных энергий грех оборачивается наказанием.


Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: azamat от 07 Октябрь 2010, 23:24:14
http://alexandrg.livejournal.com/68997.html

Из постинга видно,что если первородный грех - это не наследуемая виновность,не ответственность за грех, а только что-то находящееся в биологическом плане, то Мария

1. либо познала во младенчестве до развития ума чувственное наслаждение,

2. либо вовсе не была под первородным грехом.

Но ни то,ни другое у свв.отцов мы не находим. Зато легко находим идею о согрешении_в _Адаме.


Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: azamat от 08 Октябрь 2010, 06:23:56
Интересно пишет митр.Макарий (Булгаков). 3.1. Происхождение и природа человека. §91. Переход греха прародителей на род человеческий: предварительные замечания:

"2. В своем учении о первородном грехе православная Церковь различает, во-первых, сам грех, и во-вторых, его последствия в нас. Под именем первородного греха она разумеет собственно то преступление заповеди Божией, то уклонение человеческой природы от закона Божия, и следовательно, от своих целей, которое совершено нашими праотцами в раю и от них перешло на всех нас. "Первородный грех, читаем в Православном Исповедании кафолической и апостольской Церкви восточной, есть преступление закона Божия, данного в раю прародителю Адаму. Сей прародительский грех перешел от Адама во все человеческое естество, поскольку все мы тогда находились в Адаме, и таким образом через одного Адама грех распространился на всех нас. Посему мы зачинаемся и рождаемся с этим грехом" (ч. 3, отв. на вопр. 20). Разность только та, что в Адаме это уклонение от закона Божия и от своего предназначения было свободное, произвольное, а в нас оно есть наследственное, необходимое — с природой, уклонившейся от закона Божия мы рождаемся; в Адаме это был грех личный, грех в строгом смысле слова, — в нас это не есть грех личный, не есть собственно грех, но есть только греховность природы, получаемая нами от родителей; Адам и согрешил, т.е. свободно нарушил заповедь Божию, и сделался через то грешником, т.е. уклонил всю свою природу от закона Божия, — а мы лично не согрешили с Адамом, но сделались в нем и чрез него грешниками (непослушанием одного человека сделались многие грешными, Рим. 5:19), получая от него греховное естество, и являемся на свет по природе чадами гнева (Еф. 2:3). Короче говоря, под именем прародительского греха в самих прародителях разумеется и грех их, и вместе то греховное состояние природы, с которым и в котором мы рождаемся. Такое понятие внушает Православная Церковь, когда говорит в своем исповедании: "поелику в состоянии невинности все люди были в Адаме; то как скоро он согрешил, согрешили в нем и все и стали в состояние греховное" (ч. 1, отв. на вопр. 24).

Под последствиями первородного греха Церковь разумеет те самые последствия, какие произвел грех непосредственно в них, и которые переходят от них на нас, каковы: помрачение разума, извращение воли и ее удобопреклонность ко злу, болезни телесные, смерть и прочие. "А бременем и следствием падения, говорят восточные Патриархи в своем послании о православной вере, мы называем не самый грех..., но удобопреклонность ко греху, и те бедствия, которыми Божественное правосудие наказало человека за его преслушание, как то: изнурительные труды, скорби, телесные немощи, болезни рождения, тяжкая до некоторого времени жизнь на земле странствования, и напоследок телесная смерть" (чл. 6). "Хотя воля человека, говорится также в православном Исповедании, и повреждена от первородного греха, но при всем том еще и теперь в воле каждого человека состоит быть или добрым чадом Божиим, или злым и сыном диавола" (ч. 1, отв. на вопр. 27); и здесь поврежденность воли, т.е. удобопреклонность ее ко злу, отличается от первородного греха и признается его следствием в нас.

Это различение первородного греха и его последствий надобно твердо помнить особенно в некоторых случаях, чтобы правильно понимать учение Православной Церкви. Например, Церковь учит, что крещение изглаждает, уничтожает в нас первородный грех: это значит, что оно очищает собственно греховность нашей природы, наследованную нами от прародителей; что через крещение мы выходим из греховного состояния, перестаем быть естеством чадами гнева Божия, т.е. виновными перед Богом, делаемся совершенно чистыми и невинными пред Ним, благодатью Духа Святого, вследствие заслуг нашего Искупителя; но не значит, чтобы крещение уничтожало в нас самые следствия первородного греха: удобопреклонность ко злу более, нежели к добру, болезни, смерть и другие, — потому что все эти означенные следствия остаются, как свидетельствует опыт и Слово Божие (Рим. 7:23), и в людях возрожденных."


Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: Romeo от 08 Октябрь 2010, 08:33:45
http://alexandrg.livejournal.com/68997.html

Из постинга видно,что если первородный грех - это не наследуемая виновность,не ответственность за грех, а только что-то находящееся в биологическом плане, то Мария

1. либо познала во младенчестве до развития ума чувственное наслаждение,

2. либо вовсе не была под первородным грехом.

Но ни то,ни другое у свв.отцов мы не находим. Зато легко находим идею о согрешении_в _Адаме.

Если ты под виновностью (как я вслед за Владимиром Гончаровым) понимаешь повинность утруждением и смерти, то вопросов нет.


Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: azamat от 08 Октябрь 2010, 09:25:30
Если ты под виновностью (как я вслед за Владимиром Гончаровым) понимаешь повинность утруждением и смерти, то вопросов нет.

Фишка в том,что в широком смысле всё это,конечно,можно назвать первородным грехом,но по митр.Макарию Булгакову есть различие между ответственностью пред правосудием Божьим (собственно первородным грехом) и его последствиями (удобопреклонностью,мукой,смертью).

В крещении изглаживается греховность в Адаме,но следствия этой греховности либо преодолеваются аскезой (удобопреклонность),либо упраздняется в воскресении (утруждения,смерть).

"Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?" (Рим.5).

И это говорит апостол,который крестился Духом в Пятидесятницу. Еще он явно пишет об удобопреклонности ко греху в себе.

Если в крещении это не упраздняется,а мы верим,что первородный грех изглаживается,то остается только то,что первородный грех - это виновность в Адаме.


Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: Андрей Белоус от 08 Октябрь 2010, 13:32:30
Например, Церковь учит, что крещение изглаждает, уничтожает в нас первородный грех: это значит, что оно очищает собственно греховность нашей природы, наследованную нами от прародителей; что через крещение мы выходим из греховного состояния, перестаем быть естеством чадами гнева Божия, т.е. виновными перед Богом, делаемся совершенно чистыми и невинными пред Ним, благодатью Духа Святого, вследствие заслуг нашего Искупителя; но не значит, чтобы крещение уничтожало в нас самые следствия первородного греха: удобопреклонность ко злу более, нежели к добру, болезни, смерть и другие, — потому что все эти означенные следствия остаются, как свидетельствует опыт и Слово Божие (Рим. 7:23), и в людях возрожденных[/b]."

 хотел бы обратить внимание на самопротиворечивость применения понятия юридической виновности в приведенной цитате у  Макария Булгакова. Дело в том, что, если следовать юридическому пониманию, снятие ответственности влечет за собой и снятие последствий этой ответственности, то есть судимости, приговора и наказания. Иными словами, если родившийся человек несет за вину Адама чисто юридическую ответственность, то, при отсутствии личных прегрешений с его стороны (младенцы не могут согрешать произвольно), с ее снятием в Крещении должны прекращаться и следствия, устанавливаемые за прступление - иными словами, не только удобопреклонность ко греху, но и страстность, тленность и смертность. ведь, по отцам, страстность, тленность и смертность - это то осуждение, которое несет человек за вину Адама:

Таким образом, изменение [человеческого] естества к страсти, тлению и смерти есть осуждение за добровольно избранный грех Адама. И человек стал иметь то, чем не обладал он, созданный изначала Богом; он соделал это изменение и ведал о нем, творя через непослушание добровольно избранный грех, порождением которого, как это очевидно, и является осуждение [его] на смерть. Господь же, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду – взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя [Сам] был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение.
(МИ, Фал.42)

 Если же вины более нет, она снята в крещении - то и ее последствия, в виде осуждения и наказания (удобопреклонности ко греху, страстности, тленности и смертности) - по юридической же логике! - не должны уже довлеть над индивидом, то есть с момента Крещения младенец должен стать бесстрастным, нетленным и бессмертным+ незатронутым удобопреклонностью ко греху.

 Мне кажется, это элементарный правовой принцип - последствия преступления и вины снимаются, когда снимается уголовная ответственность за преступление (когда происходит "погашение судимости"). Я не юрист, но мне кажется, любой юрист это может подтвердить.

Если же это не так, если пр снятии вины установленные законом последствия вины не снимаются, но продолжаются, то:

- либо Бог творит - с юридической же точки зрения - беззаконие, подвергая уголовному наказанию тех, с кого Он снял юридическую вину в Крещении: в этом случае, чем Бог будет отличаться от того же Сталина или Гитлера, или любого человеческого тирана, для которых собственные законы не писаны, когда надо расправиться с врагами?. в этом случае здесь не может быть вообще никакого разговора о какой бы то ни было законности, справедливости, праве, юридическом соответствии преступления и наказания - а только о произволе диктатора и тирана.

- либо все же мы должны сделать вывод, что вина родившегося человека перед Богом имеет не юридический характер. Или, как минимум, не только юридический. в этом случае весь разговор выходит в принципиально иную плоскость, в котором юридические понятия не могут применяться (или, по кр. мере, не могут до конца применяться) в своем прямом значении, но только в качестве символического обозначения иных, не-юридических, фактов, отношений и деяний.

вообще, не очень понятно, почему понятие "вины", "виновности" следует толковать в исключительно юридическом ключе. По-моему, изначально слово "вина" обозначает не "виновность" в юридическом смысле, а просто является синонимом слова "причина". Например:  "Отец есть вина (виновник) Сына и Святого Духа". точно так же можно сказать, что мы несем виновность Адама в двух смыслах - виновность как причину греха (удобопреклонность ко греху, отвращение от страдания и стремление к наслаждению, "семя наслаждения", "семя тли", которое Максим считает тем "рукописанием", которое Христос изгладил в пустыне), и виновность как следствие этой причины - (неукоризненную) страстность, тленность и смертность, которая, по МИ, является тем "осуждением", в которое облекся и Христос (в этом, а не в юридическом, смысле Христос тоже был "виновен")


Цитировать
Из постинга видно,что если первородный грех - это не наследуемая виновность,не ответственность за грех, а только что-то находящееся в биологическом плане, то Мария

1. либо познала во младенчестве до развития ума чувственное наслаждение,

2. либо вовсе не была под первородным грехом.

Но ни то,ни другое у свв.отцов мы не находим. Зато легко находим идею о согрешении_в _Адаме.

вовсе не обязательно. Мария могла иметь удобопреклонность ко греху как и все (кроме самого Христа) потомки Адама, но вовсе не обязательно, чтобы эта удобопреклонность ко греху должна начаться актуализироваться до развития ума: она могла вполне себе остаться в потенциальном состоянии. Здесь это может зависеть от степени удобопреклонности в отдельном индивиде + нельзя сбрасывать со счетов действие благодати.

По св. Максиму никто, родившийся по закону плотского рождения, в том числе и Пресв. Дева, не свободен от этой удобопреклонности к наслаждению

Поскольку первый человек, получив бытие от Бога и произойдя [от Него], по самому происхождению [своего] бытия был свободен от тления и греха, ибо они не были созданы вместе с ним, то когда он, преступив заповедь, согрешил, то вследствие этого и был осужден на рождение, возникшее через страсть и грех. А потому грех в [явившейся] из-за него страстности имел происхождение уже как бы по закону природы. В силу этой страстности никто не безгрешен, ибо [всякий] по природе подлежит закону рождения, введенного по причине греха после [первоначального] происхождения.

То есть и Дева, как и остальные, рожденные по закону плотского соединения, несла в себе "вину" Адама, но не в юридическом смысле, а в смысле удобопреклонности - другое дело, что из этого вовсе не следует, что эта удобопреклонность была в ней реализуема, до развития ли ума, или после.



Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: Андрей Белоус от 08 Октябрь 2010, 15:25:25
Цитировать
Как по мне - связка "одини - идони" проясняет ситуацию... Ну напр., см. след. слова преп. МИ:
 
"... Поэтому после преступления [заповеди] естественному рождению всех людей предшествует наслаждение и не было ни одного человека, который по природе был бы свободен от [этого] страстного рождения. И как то необходимо, все естественным образом платят [за это наслаждение] утруждениями, а вслед за ними подвергаются смерти..."

Ну здесь тоже юридизм. Ведь наслаждаются не младенцы,а зачинающие их. Они как бы актуализируют падение Адама,его устремленность к чувственному. А младенцы,будучи плодом такого чувственного способа происхождения,платят наказанием,муками,вплоть до смерти.
Здесь та же самая формальная "несправедливость",когда ответственность несут те,кто лично ни в падении,ни в наслаждении не участвовал.

Не, по-моему, здесь вовсе не в формальной справедливости или  несправедливости дело - а в том, что весь чел. род, все его индивиды, связаны онтологически и экзистенциально друг с другом, и поэтому и несут "ответственность и вину". То есть юридическая терминология здесь опять же должна применяться как символическое указание на связанность всех людей, можно сказать, долгом любви, а значит, и ответственности. Если виновность здесь и присутствует, то не в юридическом измерении а, скорее, в экзистенциальном, типа, как у Достоевского в "Братьях Карамазовых" - "все друг перед другом виноваты". НО не только у Достоевского, а и у свв. отцов  когда они пишут относительно душ находящихся в раю, почему они еще не воскресли и не наслаждаются полным блаженством, а лишь предощущением благ:

св. Марк Эфесский, "Ответы на вопросы латинян"

Поскольку вы просите нас более ясно и более подробно ответить на поставленные вами вопросы, то и теперь мы отвечаем кратко (ибо и это вы прибавили к вашей просьбе) на первый ваш вопрос: - по каким причинам, думается нам, души Святых еще не восприняли свой удел и оное блаженное состояние, а то наслаждение и блаженство, которое Святые имеют в настоящее время, разрешившись от своих тел, - назовет ли кто cиe созерцанием Бога или участием и общением с Богом, или Царством Небесным, или чем иным такого рода, - является (как мы утверждаем) отнюдь не совершенным и не полным, как пребывающее до того восстановления, на которое уповаем; и что дело обстоит таким образом, мы в достаточной степени представили свидетельствами Писания и изречениями Учителей, как дословно возвещенное. - Как причину для сего, мы указали на то, что, быть может, сие является суждением Бога, чтобы души не были совершенным образом прославлены без своих тел, с которыми они подвизались; а быть может, и то, что не должно каждому из реченных Святых частно и отдельно от других воспринять награды за дела, но долженствует всем равно придти в совершенство, как говорит божественный Апостол [1], и всем вместе принять венцы и быть объявленными в присутствии всей вселенной; быть может, есть и иная какая причина, определенная по неизреченным глубинам Божественных Судеб. Отсюда проистекает, что нынешнее наслаждение Святых и созерцание Бога, хотя и является более совершенным, чем это было дано им в настоящей жизни, однако, оно не такое совершенное, как то, которое ожидается тогда.

блаж. Феофилакт:

Потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства (Евр.11:40)

Лучшим называет то, что относится к нашей чести. Чтобы не казалось, что они имеют преимущество пред нами в том, что увенчиваются первыми, Бог определил для всех одно время для увенчания. И не сказал: дабы - они не без нас были увенчаны, но: дабы не без нас достигли совершенства. Посему тогда они и окажутся совершенными. Ныне же вообще имеют залог к чести. Иначе откуда у них сила - являться на помощь призывающим их? Откуда у них дерзновение на ходатайство пред Богом? Совершенство они приимут тогда. Итак, справедлив ли Бог к ним, если они предварили нас в подвигах, а в получении венцов ожидают нас? Напротив, это и для них вожделенно, именно, достигнуть совершенства вместе с братьями. Все мы - единое тело; больше удовольствия телу, когда оно увенчается всецело. Ибо Бог - чадолюбивый Отец, у Которого много сыновей: одни из них, скорее окончив дела свои, возвратились с полей, другие же еще остаются там, запятые трудами. Тем, которые потрудились прежде, Он даровал некоторое предвкушение, заповедав им дожидаться братьев на окончательный пир: они же, будучи человеколюбивы, с радостью ожидают, чтобы им насладиться общим торжеством.


(Толкование на послание к Евреям)

Иными словами, Бог связал человеческий род узами ответственности - но не узами юридической ответственности а узами долга любви, так что и не только на земле младенцы страдают за отцов, но даже на небесах святые (за исключением Пресвятой Девы) не могут до конца вкусить плодов спасения, искупления и обожения, пока не исполнится число святых.

 Если бы здесь была юридическая ответственность - то тогда мы должны сказать, что и святые на небесах подпадали бы под нее, а не только младенцы на земле, что было бы нелепостью. Поэтому здесь  и в случае страдающих  младенцев, и в случае святых, не получающих еще до конца того, что им полагается согласно божественной справедливости - ответственность иного рода, долг любви. И божественная справедливость, энергия правосудия, здесь присутствует, но она непосредственно связана с энергией любви, обе энергии предполагают и, как-бы нхолдятся в "сотрудничестве", если можно так условно выразиться.

К слову, мне кажется, что один из пороков юридической теории состоит в том, что божественная энергия правосудия действует совершенно отдельно и несвязанно с энергией любви, внутренне несвязанно, она как-бы самодовлеет и реализует себя исключительно в своих собственных целях. собственно, юридическая справедливость всегда предполагает элемент такого своего самодовления. я бы это описал так возмездие ради самого возмездия просто из-за бесконечной ценности него самого, без всякой внутренней связи с другими ценностями и смыслами. Но в Боге в силу перихоресиса энергий не может быть такой самодовлеющей энергии, поэтому-то юридическое толкование, как содержащее в себе элемент такого самодовления, не соответствует божественному правосудию, которое такого элемента содержать не может. Божественное правосудие - не юридично. Потому-то суды Божии - не человеческие суды, что человеческие суды  всегда содержат в себе этот элемент - возмездие ради утверждения ценности самого возмездия; в этом сущность юридического буквализма любого человеческого суда.

 


Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: Андрей Белоус от 08 Октябрь 2010, 15:56:37
Цитировать
А мне кажется,что наилучший из всех вариантов толкования,не потому,что я понимаю идею безвинной вины (понять ее невозможно,но нужно только верить в неё), а потому что любая попытка по-другому истолковать грешит еще большими недостатками и несовершенствами.

Даже образ Григория Нисского про рыбу,пойманную на крючок,по сути представляет искупление в качестве какой-то хитрой игры Бога с дьяволом,пешками которой являются люди.

однако этот образ был воспринят богослужебным преданием Церкви. да и Григорий Богослов писал фактически о том же, хотя и менее подробно:

Поскольку изобретатель греха мечтал быть непобедимым, уловив нас надеждой уподобления Богу, то сам улавливается покровом плоти, чтобы, прикоснувшись как к Адаму, встретить Бога. Так новый Адам спас ветхого, и снято осуждение с плоти после умерщвления смерти плотью! (Слово 39)



Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: Андрей Белоус от 08 Октябрь 2010, 16:24:51
Почему "перелом",когда юридизм прямым текстом виден в Писании и у всех святых отцов? Тот же св.Максим Исповедник верил в заместительную Жертву,хотя писал про идони-одини.

 ну лично я правосудность Бога вижу и в Писании и у свв. отцов, а вот "юридизма" - то есть формалистического правосудия, харктеризующегося стремлением к возмездию исключительно ради возмездия, причем даже не к  действительному субъекту правонарушения, а к формальному (что является даже не юридизмом даже в смысле человеческого правосудия а просто тиранией, произволом и массовыми репрессиями под личиной правосудия - "был бы человек, а статья найдется", "презумпция виновности" Сталина и Вышинского) - не вижу и в Писании, ни у святых отцов, а лишь только образы и термины, взятые из человеческой практики судопроизводства, неизбежно отягченной этим стремлением.

у Максима Исповедника вообще нет юридизма. Даже юридические термины " осуждение", "наказание" и др. он всегда применял таким образом и в таком контексте, что совершенно удалял юридические моменты из их восприятия.


Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: Romeo от 08 Октябрь 2010, 20:10:33
Ну здесь тоже юридизм. Ведь наслаждаются не младенцы,а зачинающие их. Они как бы актуализируют падение Адама,его устремленность к чувственному. А младенцы,будучи плодом такого чувственного способа происхождения,платят наказанием,муками,вплоть до смерти.
Здесь та же самая формальная "несправедливость",когда ответственность несут те,кто лично ни в падении,ни в наслаждении не участвовал.

Я не вижу здесь того юридизма, кот. ты вкладываешь. Ответственность - это не вина. Несправедливо платят страданиями дети пьяного водителя (см. пример выше), но они не виновны. Я вообще не признаю понятия "юридическая вина". Вина может быть только нравственной - та, в кот. можно (и нужно) каяться.
 
С Богом враждовала именно чел. природа, а не ипостаси. Мы - чада гнева по природе (см. Еф.2:3)

Далее, помнишь, у свт. Кирилла Александрийского:  "Адам был побежден, и, презрев божественное повеление, был осужден на тление и смерть. Но... какое отношение к нам имеют эти его преступления?... Множество людей стало греховными не потому, что они разделяли вину Адама—их ведь тогда еще не было—а потому, что они были причастны к его природе, подпавшей закону греха. Значит, как в Адаме природа человека заболела тлением... так во Христе она вновь обрела здравие”. (Толкование Послания к Римлянам). (V. 18 // PG LXXIV. 788 C-789 B. )

Цитату из Кавасилы помнишь о том, что из природы Адама (и далее от отцов детям) переходит зло. И я согласен с Андреем по поводу потенциальной удобопреклонности ко греху Богородицы. Тем более, я тебе приводил недавно цитату из Кавасилы, где он смравнивал ё с Адамом ДО падения...

Я признаю вину как долг, даже как ответственность, но ни как вину в прямом смысле этого слова.

Кстати, читал пост Олега Мосолова -  http://olegvm.livejournal.com/7590.html ?
 
По поводу Страгородского - ти читал его "Православное учение о спасении"?..

А как ты понимаешь знаменитые слова свт. Г.Богослова "Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита эта излиянная за нас кровь - кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти; спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как это оскорбительной Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и вас! А если Отцу то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо обещанной жертвы дав овна? Или из этого видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силой, и возвел нас к Себе через Сына посредствующего и всеустрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? " (НА СВЯТУЮ ПАСХУ)



Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: Андрей Белоус от 08 Октябрь 2010, 22:14:13
кстати, в "Догматике" св. Иустина Поповича, в которой во многом используются схоластические синодальные схемы, совершенно отсутствует понимание первородного греха как юридической вины.


Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: Romeo от 09 Октябрь 2010, 02:35:47
кстати, в "Догматике" св. Иустина Поповича, в которой во многом используются схоластические синодальные схемы, совершенно отсутствует понимание первородного греха как юридической вины.

Вроде бы Иустин Попович был большим поклонником Владыки Антония (Храповицкого) и повторяет его, в этих словах:

"В соответствии с этим наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении" (соответствующее место из "Катехизиса" Храповицкого.)

Антипод последнего, Владыка Феофан Полтавский, по этому поводу пишет следующее:

Другим ложным учением "Догмата Искупления", а также "Опыта Христианского Катехизиса" является отрицание православного учения о первородном грехе и о наказании, которому подвержено все человечество за преступление прародителей - Адама и Евы. Митр. Антоний неверно переводил и толковал Послание к Римл.5,12: "Единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако смерть во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша". Он переводил это место Священного Писания так, что менялся сам смысл слов Ап. Павла: "...понеже (потому что) вси согрешиша". Митр. Антоний так объясняет свою мысль: "Зная заранее, что каждый из нас возымеет Адамово своеволие, Бог при рождении нашем облагает нас болезненною, смертною и падшею природой, то есть, наделенной греховными склонностями". Таким образом митр. Антоний утверждает все наоборот: не потому все люди наделены падшею природой, что унаследовали ее от Адама как потомки его, а напротив - все люди являются потомками Адама, потому что грешат также, как и он. "Бог знал, - пишет в своем Катехизисе митр. Антоний, - что каждый из нас согрешит так же, как и Адам, и потому мы являемся его потомками". Святоотеческое понимание первородного греха, который унаследует каждый человек при своем рождении от Адама как потомок его, митр. Антоний отрицает, а потому в своем Катехизисе задается вопросом: "Если крещение есть таинство очистительное, то для чего оно нужно младенцам, которые не грешили?", и отвечает: "Младенцы, как показано, наделены падшею греховною природой, являясь на свет, согласно предвидению Божию, потомками падшего Адама". Отсюда, по концепции митр. Антония выходит, что крещение младенцев омывает их будущие грехи. От этого следует, что пока они не согрешили, то не являются и потомками Адама, а значит - и носителями первородного греха, ибо от того, согрешат они или не согрешат, собственно и зависит как их духовное сродство с Адамом, так и наделение их заранее, согласно предвидению Божию, падшею греховною природою.  (Крестоборческая ересь митрополита Антония.)


Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: Андрей Белоус от 09 Октябрь 2010, 02:46:19
кстати, в "Догматике" св. Иустина Поповича, в которой во многом используются схоластические синодальные схемы, совершенно отсутствует понимание первородного греха как юридической вины.

Вроде бы Иустин Попович был большим поклонником Владыки Антония (Храповицкого) и повторяет его, в этих словах:

"В соответствии с этим наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении" (соответствующее место из "Катехизиса" Храповицкого.)

да, по св. Иустину наследственная удобопреклонность ко греху, которую он изображал чрезвыйчайно живо, и иллюстрируя многочисленными святоотеческими цитатами, как злую динамичную силу, перешедшую от Адама ко всем его потомкам (исключая Христа) смыкается с  личным соучастием каждого потомка Адама в его грехе, даже если это соучастие еще не актуализировано. в этом есть что-то августиновское, и никакого формального юридизма. виновность у Иустина рассматривается в экзистенциальном, онтологическом и нравственно-психологическом измерениях, но не в юридическом.


Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: Ioann888 от 03 Январь 2011, 16:44:40
В последнее время я пришел к выводу,что единственно адекватным описанием первородного греха и искупления является то,что обозвали "юридизмом",а на самом деле является православием.

Совершенно с Вами согласен.


Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: Iohannes от 13 Май 2013, 23:51:39
Епископ (в православии он святитель) Илия Минятий. Слово о спасительном страдании:

"Но ужели была необходимость в том, чтобы пострадать, быть пригвожденным к кресту и умереть Господу славы? Ужели не было другого какого-либо средства спасти род человеческий? Поистине изумительно беспредельное снисхождение Божие!.. Залевк, царь Локрский, в числе прочих, издал закон, чтобы прелюбодеев лишать обоих глаз, – закон справедливого возмездия: света очей, драгоценнейшего блага жизни, должен был быть лишаем тот, кто посягает на честь другого, также драгоценнейшее благо. Первым, кто нарушил этот закон и был уличен в прелюбодеянии, оказался собственный сын царя. И справедливейший государь присуждает его к положенному законом наказанию. Тогда его начинают просить все приближенные, вельможи, весь народ, чтобы он помиловал своего сына, своего преемника и наследника царства. Но царь твердо стоит в своем решении и желает лучше сохранить закон, чем сына. Ходатайства и просьбы однако были столь неотступны, что царь начал мало-помалу смягчаться и прислушиваться не только к голосу справедливости, но и – отеческой любви. Справедливость, говорил он, рассуждая сам с собой, требует ослепить моего сына, оказавшегося нарушителем закона. Но отеческая любовь располагает меня к жалости, потому что он – чадо мое. Если я пренебрегу справедливостью и не накажу как следует, я буду неправедный судья. А если подавлю чувство отеческой любви и накажу его по закону, я окажусь бессердечным отцом. О судьба! Если мне предстояло быть отцом, зачем ты поставила меня судьей? О природа! Если я должен быть судьей, зачем ты дала мне сына? Что же это? Я колеблюсь... Я справедливый судья, а правда слепа и не зрит на лицо преступника... На что же я должен осудить? Я чадолюбивый отец, а любовь также слепа и не смотрит на вину преступника. Я – царь... Я могу наказать, когда захочу, но ведь как царь я могу и простить. Как мне сохранить закон? Как мне спасти сына? Что мне делать несчастному – судье и отцу? Нет ли какой-нибудь возможности сохранить закон и спасти сына? Есть! Необходимо выколоть два глаза. Пусть же будет выколот один глаз у меня, а другой – у сына моего! Пусть он отдаст один глаз, как виновный, а другой я, как отец! Таким образом, я и правду мою удовлетворю, и успокою любовь отца, сохраню мой закон и спасу от потери зрения сына, явлюсь и судьей справедливым, и чадолюбивым отцом!» Так-то, слушатели... Здесь требовалось выколоть два глаза; но для того чтобы, с одной стороны сохранить закон и покарать преступление, а с другой – чтобы пощадить чувство отеческой любви и сохранить зрение преступному сыну, найдено было такое решение, чтобы отец отдал один глаз, а сын – другой. Это – прекраснейший из всех пример высшей царственной справедливости и отеческого милосердия. Однако, как пример человеческий, он бесконечно далек от того, чтобы стать в сравнение с тем, что совершил для нашего спасения правосудный и милосердый Бог!"


Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: Iohannes от 13 Май 2013, 23:54:00
"Искони, с самого начала, в раю сладости, Божие определение начертано было на древе познания: если человек вкусит от него и таким образом нарушит заповедь Божию, немедленно постигнет его смерть – «в оньже аще день снесте от него, смертию умрете» (Быт.2:17). В лице праотца Адама мы все согрешили – [во Адаме] «вси согрешиша» (Рим.5:12). Мы согрешили праотеческим и сверх того своим произвольным грехом, так что все подлежим проклятию от Бога, все достойны вечных мучений. Нам оставалось понести заслуженное наказание – лишиться как бы обоих глаз, т. е. обеих жизней – телесной и духовной, если бы не найден был способ избавления. Но в чем мог состоять этот способ, когда долг наш перед Богом бесконечен? Если бы пришли искупить нас тысячи таких мужей, как Моисей или иной кто из пророков, если бы воплотились и умерли за нас тысячи ангелов для того, чтобы удовлетворить правде Божией, то жертва их крови, ибо и она кровь существ тварных, не была бы достаточной, – была бы ограниченной, малой цены сравнительно с нашим долгом перед бесконечным Божеством. «Оставалось совершиться, – богословствует святой Прокл, – одному из двух: или всем подвергнуться осуждению смерти, потому что все согрешили; или же должно было быть принесено воздаяние такой цены, которое было бы достаточным удовлетворением долга. Человек сам себя спасти не мог, потому что сам подлежал долгу греха; ангел также не мог искупить человечество по своей ограниченности для такого искупления. Человек один спастись не мог, а Бог пострадать не мог». Необходимы были два естества – человеческое и Божеское. Не одно только человеческое, потому что оно не могло спасти своим страданием и смертью. Надлежало и человеческому, и Божескому естеству быть соединенными в одном Лице Богочеловека. Этому Лицу надлежало пострадать и умереть по своему человеческому, которое подлежит страданию и смерти, но вследствие соединения Божества и человеческого в одном Лице Богочеловека это страдание и эта смерть получают бесконечное достоинство, бесконечную цену. Таким образом могла произойти уплата бесконечного долга. Так надлежало быть, так и совершилось. С одной стороны, внял Бог правде Своей, требовавшей возмездия за грех наш, потому что мы преступили Его заповедь. «Потреблю человека, егоже сотворих» (Быт.6:7). Но, с другой стороны, Бог услышал глас Своего милосердия, ходатайствовавшего о прощении нас, потому что мы – дело рук Его. «Живу Аз... не хощу смерти грешника» (Иез.33:11). Бог, как праведный Судия, хочет сохранить закон Свой и в то же время, как человеколюбивый Творец, желает спасти Свое создание. Что же Он совершит, Судия и Отец, Бог и Создатель? Бесконечная премудрость Его нашла средство сохранить закон и спасти Свое создание..."


Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: Iohannes от 13 Май 2013, 23:56:33
"Здесь, рек Он, необходимы два естества: Божеское и человеческое. Пусть человечество даст одно – со смертной плотью, а Я дам другое – Божие Слово. От соединения двух естеств произойдет одно Лицо – Богочеловек: совершенный человек и совершенный Бог. Он да постраждет, Он да умрет! Умрет, как человек, и пролитая кровь Его явится возмездием за грех; но так как умирающий человек будет вместе с тем и Бог, то это возмездие явится бесконечной цены. Таким образом, возрадуется Мое милосердие, потому что кровью одного только человека искупится все остальное человечество. Удовлетворится и Моя правда, потому что кровью Богочеловека искупается бесконечный долг. И Я явлюсь и Судией правосудным, и Творцом человеколюбивым. – Вот причина, в силу которой надлежало пострадать и умереть Богочеловеку, дабы, как человек, Он мог уплатить долг и, как Бог, доплатить сполна... Здесь, еще раз повторяю это, христиане, здесь необходимы как бы два ока – две природы. Мы, виновные, нарушители заповеди Божией, дали как бы одно око, человеческую природу. Бог и Отец дал как бы другое – Божество. В человеческом Христа нам угрожала казнь смертная, но в Его Божестве смерть упразднилась. Расплатились мы Божественной плотью, соединившейся с Божиим Словом, и избавились от осуждения смерти Божиим Словом, явившимся во плоти, как высочайшим образом изъясняет это великий Афанасий: «Подобало обоим преславно быть вкупе, так что смерть всех исполнялась во плоти Господа, и та же смерть через Слово Божие, соединившееся с плотью, истреблялась». О, бесконечное Божие к нам снисхождение! Но, Боже многомилостивый, премилосердый! Ужели Твое всемогущество не имело другого средства – спасти человека без предания на смерть Твоего Единородного Сына, десного ока Твоего Божьего Лика? Без сомнения, всемогущий Бог, как единым словом «рече, и» [вся] «быша» (Пс.148:5), точно так же одним словом мог бы повелеть, и спасение человека совершилось бы, мог Он без всякой уплаты отпустить бесконечный долг, мог и без смерти Единородного Сына Своего простить грех человека, мог и без крови Иисуса Христа угасить пламень вечного мучения...
Мог! Но как в таком случае мы могли бы узнать о беспредельном всемогуществе Божием, о бесконечном Божием снисхождении? Бог соблаговолил поступить как Судия и Отец, явить Свое правосудие и Свою благость: Свою благость по отношению к человеку, нарушившему Его закон, и Свое правосудие, как Судия, в страданиях и смерти Иисуса Христа, Сына Божия. Так, ради любви к человеку, Он не пожалел Своего Единородного Сына (см.: Рим.8:32)".


Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: Iohannes от 14 Май 2013, 00:09:53
"Я прошу прощения иудеям, Меня распявшим и умертвившим. Отпусти им (Лк.23:34). Но на христиан, которые делают Мою смерть бесполезной для них, Я требую суда! «Суди им, Боже» (см.: Пс.81:8 ). Правда Твоя повелела Мне пролить кровь Мою – и та же правда воздаст за кровь Мою... И не будет иметь никакого извинения нераскаянный христианин, «Сына Божия поправый, и кровь заветную скверну возмнив» (Евр.10:29), по слову апостола! Чем бесценнее было искупление, тем тяжелее будет кара за пренебрежение им".

"Безгрешного Иисуса подвергают бичеванию, и если бы спросить самого судью, за что, он ответил бы: за то, что не обретаю в Нем вины. О зрелище, достойное слез! Видеть Сына Божия, одевающегося в небесах светом яко ризою, обнаженным перед взорами воинов, ругающихся над Ним, и поносящих Его иудеев! Вот они вооружают свои бесчеловечные руки бичами – бьют, наносят удары, терзают пречистое тело Божественного Эммануила... Он содрогается, обливается потом, изнемогает от изобилия проливаемой крови... Разве не мне надлежало претерпеть все эти муки? Эти удары бичей не должны ли поражать мое тело, согрешившее тысячами грехов? Эти потоки крови не должны ли струиться из моего тела, чтобы омыть мою нечистоту?"

"Христиане, когда Господь наш страдал за нас, был распят и умер за нас, тогда ведь мы не признавали Его Богом, мы поносили Его, и я, мы презирали Его закон, мы чтили иных богов и, сверх всего этого, не совершили ничего доброго, напротив, мы были погружены в бездну всякого зла. И за это мы подлежали Его гневу и вечному мучению, как грешники. «Яко... грешником сущим нам Христос за ны умре» (Рим.5:8 ). Умереть отцу за сына или родственнику за родственника – это в порядке вещей. Умереть друг за друга – также в порядке вещей, это долг дружбы, это величайший пример любви. «Болши сея любве никтоже имать», говорит Христос, «да кто душу свою положит за други своя» (Ин.15:13). И примеры такой дружбы также можно найти среди людей. Но чтобы кто умер за врага – этого не требует ни природа, ни дружба... И никогда ничего подобного не бывало между людьми, и не слыхано даже... Однако это было и об этом возвещается в нашей христианской вере: Господь наш умер за врагов Своих..."

"Ведь все эти страдания вам следовало бы претерпеть, да и то вы не могли бы удовлетворить правды Божией и были бы осуждены на вечные муки... А Он один претерпел все страдания, чтобы навсегда избавить вас от мучений, Он взял на Себя долг ваш и заплатил за него Своей кровью! Кару за ваш горделивый разум Он понес в терновом венце, за ваши злые, хульные речи – в уксусе и желчи, за вашу злобу – в пронзении ребра, за ваши грабительства – в пригвождении рук, за вашу плотскую скверну – в язвах избитого тела; наконец, всю тяжесть грехов поднял в древе крестном!"

http://azbyka.ru/otechnik/?Ilija_Minjatij/propovedi=11


Название: Re: О юридической теории наследуемости вины &
Отправлено: иеромонах Дионисий от 23 Май 2013, 08:52:10

В последнее время я пришел к выводу,что единственно адекватным описанием первородного греха и искупления является то,что обозвали "юридизмом",а на самом деле является православием.

Как только происходит отход от юридического описания,так сразу возникают несостыковки со многими частями Предания.



Мне кажется более правым говорить о повреждении или о восстановлении естества, но не о юридической стороне.

В Адаме повредились, в Христе воскресли.

***

Думаю, юридическая точка зрения есть следствие более икономии, чем истины.

Для "римлян", к которым говорил Павел, понятно и близко юридическое. Но это не повод распространять его на всех верующих.

***

"Отец" больше, чем "Судья"   Если Ты "сын авраамль", то для тебя Бог есть Отец и Спаситель.

Когда Бог судит нас, Он продолжает быть Отцом и Спасителем. Судит, чтобы спасти, а не чтобы отомстить.

Потому божественный суд следует рассматривать только как момент спасения, не более.

В таком понимании, от "юридизма" остаются только "разъяснения Учителя"

***

Зачем же тогда отцы использовали юридические термины?

Чтобы страхом наказания подвигнуть нерадивых к подвигу. Предполагается, что человек со временем научится любить Бога, а не бояться наказания.



Название: Re: О юридической теории наследуемости вины &
Отправлено: иеромонах Дионисий от 24 Май 2013, 05:49:25


Когда Бог судит нас, Он продолжает быть Отцом и Спасителем. Судит, чтобы спасти, а не чтобы отомстить.

Потому божественный суд следует рассматривать только как момент спасения, не более.

В таком понимании, от "юридизма" остаются только "разъяснения Учителя"



В качестве пятого духовного дара человек получает способность видеть божественные суды:

"6 И рече рахиль: суди ми Бог и послуша гласа моего, и даде ми сына. Сего ради прозва имя ему дан" Быт.30.

Пока же не получит, судит подобно Рахили неразумно:

"1 Видевши же рахиль, яко не роди иакову, и поревнова рахиль сестре своей и рече иакову: даждь ми чада: аще же ни, умру аз.
2 Разгневався же иаков на рахиль, рече ей: еда вместо Бога аз есмь, иже лиши тя плода утробнаго?"


Если же кто хочет научиться правильно видеть божественные суды, то должен прежде научиться смирению и  скромности в размышлении о Боге и божественном.

"3 Рече же рахиль иакову: се, раба моя валла: вниди к ней, и да родит на коленах моих, и чадо сотворю и аз от нея.
4 И даде ему валлу рабу свою ему в жену: и вниде к ней иаков.
5 И зача валла раба рахилина и роди иакову сына"


***

Валла (робкая, скромная) (Быт 29.29; 30.3-5,7; 35.22,25; 37.2; 46.25; 1Пар 7.13) - служанка Рахили, данная ей ее отцом Лаваном и ставшая женой (наложницей) Иакова; мать Дана и Неффалима.

***



Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: Romeo от 12 Февраль 2016, 14:30:14
Дело в том, что, если следовать юридическому пониманию, снятие ответственности влечет за собой и снятие последствий этой ответственности, то есть судимости, приговора и наказания. Иными словами, если родившийся человек несет за вину Адама чисто юридическую ответственность, то, при отсутствии личных прегрешений с его стороны (младенцы не могут согрешать произвольно), с ее снятием в Крещении должны прекращаться и следствия, устанавливаемые за прступление - иными словами, не только удобопреклонность ко греху, но и страстность, тленность и смертность. ведь, по отцам, страстность, тленность и смертность - это то осуждение, которое несет человек за вину Адама

Андрей, здесь Вы в точку! Неужели не читали этого:

Св. Иоанн Златоуст (толк. на Быт.): "И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым..."  

Об этом же говорит и св. Григорий Палама об Иоанне Крестителе: "Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие; и вот потому им более соответствовала насильственная смерть, претерпенная за добро; посему и Господь вкусил такую же смерть. Долженствовало также, чтобы и смерть Иоанна стала предтечей смерти Христовой..."

??

Кроме того, следствия и прекращаются в том смысле, что "страстность, тленность и смертность" уже не являются тем "осуждением, которое несет человек за вину Адама". Отцы этот момент чётко прояснили:

Свт. Г. ПАЛАМА: "Ибо хотя ради упражнения, для испытания, для исправления, для постижения мизерности сего века, они еще и обременены тяжестью сей гибнущей плоти, однако, они – облекшиеся во Христа, с той целью, чтобы возмочь им, проявляя тщание и здесь стать участниками Его образа жизни, а по отшествии отсюда стать общниками Его блаженства и сияния и нетления; и подобно тому, как чрез единого Адама, путем происхождения, перешло на потомков наказание смерти, так – от единого Богочеловека Слова на всех возрожденных Им переходит благодать вечной и небесной жизни. ...
...
... Вот почему, хотя чрез божественное крещение Господь нас и возродил и чрез благодать Святаго Духа запечатлел в день Искупления, однако оставил еще иметь смертное и страстное тело, и хотя Он изгнал начальника зла из душ человеческих, однако допускает ему нападать изовне, чтобы человек, обновленный, согласно Новому Завету, т.е. Евангелию Христову, живя в доброделании и покаянии, и презирая удовольствия жизни, перенося же страдания и закаляясь в нападениях врага, - уготовал себя в сем веке к вмещению нетления и оных будущих благ, которые будут соответствовать будущему веку"

Св. МАКАРИЙ ВЕЛИКИЙ: "...А если бы человек стал бессмертен и нетленен по телу, то мир, видя необычность дела, а именно, что тела христиан не истлевают, преклонялся бы к добру по какой-то необходимости уже, а не по произвольному расположению. Но чтобы ясно была видна и оставалась в человеке свобода, какую Бог дал ему вначале, все устрояется с особенным о сем смотрением, и тела разрушаются, чтобы в воле человека было обратиться к добру или ко злу"

св. Симеон Н. Богослов: "не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде обновления всех тварей. Но как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова ВЕСЬ человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном духовном жилище" (Слово 45, ср. Рим. 8, 19-24)...

P.S. Надеюсь, Вы не будете говорить, что слова перечисленных отцов относяться к словам преп. МИ как ВЗ к НЗ ? ))


Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: Андрей Белоус от 12 Февраль 2016, 14:48:56
Роман  ;D все успокоиться не можете? я вам всё сказал в фб. Больше у меня нету желания спорить с вами и вникать в ваши аргументы, тем более это бесполезно.


Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: Romeo от 12 Февраль 2016, 14:58:13
Роман  ;D все успокоиться не можете? я вам всё сказал в фб. Больше у меня нету желания спорить с вами и вникать в ваши аргументы, тем более это бесполезно.

Да нет, я написал, потому что не один раз слышал вопрос:  почему же после крещения остаётся осуждение? Так в том-то и дело, что не остаётся! Что интересно, это как раз таки по логике тех, кто считает, что именно к этим последствиям и сводится п.г., получается, что раз в крещении избавляемся от п.г., то должны избавиться и от последствий! ☻ Особенно это касается тех, кто криво понимая 42-й вопрос-ответ преп.МИ (я не о Вас, а о типичных органистах) считают, что на Кресте Христос убил "страстность, тленность и смертность" и этим "исцел природу" ☺


Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: Андрей Белоус от 12 Февраль 2016, 15:01:10
всё-всё, хватит. мне неинтересно, извините. я даже сейчас, читая вас, не понимаю о чем вы пишете и не хочу даже вникать. все это пустые разговоры.


Название: Re: О юридической теории наследуемости вины и искупления.
Отправлено: Iohannes от 16 Март 2016, 01:30:52
Кроме того, следствия и прекращаются в том смысле, что "страстность, тленность и смертность" уже не являются тем "осуждением, которое несет человек за вину Адама". Отцы этот момент чётко прояснили

Да. То же самое сказано в "Основных положениях католической догматики":

"Оставшееся после крещения зло, как беспорядочное вожделение, страдание и смерть (p o e n a l i t a t e s ), не имеет уже для крещёного характер наказания, а является средством испытания, утверждения (D 792: аd agonem) и уподобления Христу. В праведниках при воскресении они будут устранены в силу таинства Крещения. Ср. S. th. III 69, 3".

Св.Фома Аквинский. Сумма теологии, 3 часть, вопрос 69, разде 3:

"УСТРАНЯЕТ ЛИ КРЕЩЕНИЕ НАКАЗАНИЯ НЫНЕШНЕЙ
ЖИЗНИ ЗА ГРЕХ?

С третьим [положением дело] обстоит следующим образом.

Возражение 1. Кажется, что крещение должно устранять наказания нынешней жизни за грех. Ведь сказал же апостол, что дар Христа более всеохватен, чем грех Адама (Рим. 5, 15). Но из-за греха Адама, по словам апостола, «смерть вошла в мир» (Рим. 5, 12), а вместе с нею, понятно, и все другие наказания нынешней жизни. Следовательно, посредством получаемого при крещении дара Христа человек освобождается от наказаний нынешней жизни.

Возражение 2. Далее, крещение устраняет вину как первородного, так и актуального греха. Но оно устраняет вину актуального греха так, что освобождает человека от всего обусловленного
им долга наказания. Следовательно, оно также освобождает человека от наказаний нынешней жизни, являющихся наказанием за первородный грех.

Возражение 3. Далее, при устранении причины устраняется и следствие. Но причиной нынешних наказаний является устраняемый крещением первородный грех. Следовательно, такого рода наказания не должны сохраняться.

Этому противоречит следующее: глосса на слова [Писания]: «Чтобы упразднено было тело греховное» (Рим. 6, 6), говорит: «Следствием крещения является распятие ветхого человека и упразднение тела греховного не так, как если бы живая человеческая плоть была избавлена от разрушения тем вожделением, которым она была измарана от рождения, а так, что оно не сможет повредить ему, когда он умрет, хотя оно и было в нем, когда он родился». Следовательно, по той же самой причине крещение не устраняет и прочие наказания.

Отвечаю: хотя крещение и наделено силой устранять наказания нынешней жизни, тем не менее, оно устраняет их не во время нынешней жизни, но - только по воскрешении, когда «смертное сие облечется в бессмертие» (1 Кор. 15, 54). И это представляется обоснованным.

Во-первых, потому, что, как мы уже показали (49, 3; 68, 5), посредством крещения человек соединяется с Христом и становится Его членом. Но в присоединенном члене приличествует быть тому же, что есть и в Главе. Затем, от момента Своего зачатия Христос был «полон благодати и истины», притом что обладал страдательным телом, которое через посредство Его страстей и смерти было воскрешено к жизни в славе. Поэтому христианин при крещении получает благодать в отношении своей души, сохраняя при этом страдательное тело, чтобы иметь возможность пострадать в нем за Христа, хотя, в конце концов, он будет воскрешен для бесстрастной жизни. Поэтому апостол говорит: «Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас» (Рим. 8, 11); и далее продолжает: «Наследники Божии, сонаследники же Христу (если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться)» (Рим. 8, 17).

Во-вторых, потому, что это уместно для нашего духовного наставления, поскольку человек может заслужить венец победителя только в борьбе с вожделением и другими пороками, которым он
подвержен. Поэтому глосса на слова [Писания]: «Чтобы упразднено было тело греховное» (Рим. 6, 6), говорит: «Если человек после крещения живет во плоти, то может, имея вожделение, бороться
с ним и с Божьей помощью побеждать», в подтверждение чего читаем: «Вот, те народы, которых оставил Господь, чтобы искушать ими израильтян... для того только, чтобы знали и учились войне
последующие роды сынов Израилевых» (Суд. 3, 1, 2).

В-третьих, потому, что иначе люди стали бы стремиться к крещению ради обретения бесстрастия в нынешней жизни, а не ради славы жизни вечной. Поэтому апостол говорит: «И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков»(1 Кор. 15, 19).

Ответ на возражение 1. Глосса на слова [Писания]: «Дабы нам не быть уже рабами греху» (Рим. 6, 6), говорит: «Подобно человеку, который, пленив грозного врага своего, умерщвляет его не сразу, но оставляет какое-то время жить в стыде и страдании, Христос сперва сковывает наше наказание, чтобы впоследствии его уничтожить».

Ответ на возражение 2. Как говорит глосса на те же слова, «наказание за грех двояко: наказание ада и преходящее наказание. Христос полностью упразднил наказание ада, так что крещеные и поистине раскаявшиеся более не находятся в его власти. Однако Он до времени полностью не упразднил преходящее наказание, поскольку голод, жажда и смерть все еще остаются. Но Он ниспроверг его силу и власть в том смысле, что человек больше не должен страшиться его; в последний же день оно будет полностью истреблено».

Ответ на возражение 3. Как уже было сказано (11-1, 81, 1; II-I, 82, 1), первородный грех распространялся таким образом, что вначале человек испортил природу и затем природа испортила
человека. Христос же, напротив, вначале восстанавливает то, что относится к самому человеку, чтобы впоследствии восстановить то, что относится к природе всех людей. Поэтому посредством крещения Он сразу же освобождает человека от вины первородного греха и наказания, которое состоит в отрешении от небесного упования. Но наказания нынешней жизни, каковы смерть, голод, жажда и тому подобные принадлежат природе как возникающие из ее начал постольку, поскольку она утратила исходную праведность. Поэтому эти изъяны не будут устранены вплоть до окончательного восстановления природы посредством воскрешения в славе".