consensus patrum
27 Май 2022, 02:25:05 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
Автор Тема: "Те, кто погибнет, в Тело Христа никогда и не входили."  (Прочитано 13303 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 30 Март 2010, 23:54:24 »

интересная и неожиданная мысль здесь:

http://olegvm.livejournal.com/108214.html?view=1633718#t1633718"

думаю,что она совпадает с мыслью о вечном предопределении ко спасению тех,произволение которых Бог предвидел прежде создания их и уготовил им обители от вечности.

крестившимся в строгом смысле ведь мы тоже можем назвать только обоженных,если следовать мысли свт.Григория Нисского.

кто не обожится,те просто поплескались в воде.

Из Амбигвы к Иоанну, 2. О теле Христа:

"Ибо тайна сокрытая от веков и от поколений, ныне же явленная через истинное и совершенное вочеловечение Сына и Бога, соединившего с Самим Собою по ипостаси нераздельно и неслитно нашу природу, и нас [соединившего] посредством [взятой] от нас и нашей, умно и словесно одушевленной святой Его плоти, как бы через начаток с Самим Собою соединенного, и удостоившего быть одним и тем же с Самим Собой по Своему человечеству, как были мы прежде веков предопределены быть в Нем как члены тела Его, по образу души [действующей] в отношении тела составляющаго и счиневающаго нас Себе в Духе."

http://olegvm.livejournal.com/106516.html
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #1 : 25 Апрель 2010, 15:14:48 »

крестившимся в строгом смысле ведь мы тоже можем назвать только обоженных,если следовать мысли свт.Григория Нисского.

Как интересно! Т.е. если крещеные вообще есть, то их... единицы.

Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #2 : 28 Апрель 2010, 15:53:47 »

крестившимся в строгом смысле ведь мы тоже можем назвать только обоженных,если следовать мысли свт.Григория Нисского.

Как интересно! Т.е. если крещеные вообще есть, то их... единицы.

Очень бы хотелось увидеть подтверждение или опровержение. Что значит: только обоженные крещеные?

Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 28 Апрель 2010, 16:17:23 »

Очень бы хотелось увидеть подтверждение или опровержение. Что значит: только обоженные крещеные?

выше есть цитата МИ: "как были мы прежде веков предопределены быть в Нем как члены тела Его".

"прежде веков предопределённые быть в Нём" -- это обоженные.

Бог в ад не предопределяет. Он предвидел спасённых и им предопределил быть богами.

"члены тела Его" -- это крещёные.
« Последнее редактирование: 28 Апрель 2010, 16:19:06 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #4 : 28 Апрель 2010, 16:28:46 »

Очень бы хотелось увидеть подтверждение или опровержение. Что значит: только обоженные крещеные?

выше есть цитата МИ: "как были мы прежде веков предопределены быть в Нем как члены тела Его".

"прежде веков предопределённые быть в Нём" -- это обоженные.

Бог в ад не предопределяет. Он предвидел спасённых и им предопределил быть богами.

"члены тела Его" -- это крещёные.

Не сводит ли это Таинство Крещения к формальности?

Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #5 : 29 Апрель 2010, 00:21:56 »

Цитата: azamat
думаю,что она совпадает с мыслью о вечном предопределении ко спасению тех,произволение которых Бог предвидел прежде создания их и уготовил им обители от вечности.

Если распутать с позиции строгой логики, то каждый сам себя предопределил или к спасению или к погибели. Изначально (не по времени -  по смыслу) именно наше произволение, которое Бог предвидит.
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2010, 00:24:49 от seksta » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #6 : 29 Апрель 2010, 01:24:57 »

Если распутать с позиции строгой логики, то каждый сам себя предопределил или к спасению или к погибели.

избрание и предопределение -- это действия Бога,обусловленное,конечно,ответным согласием твари.

точнее,на мой взгляд,было бы сказать так: каждый либо откликнулся,либо нет на зов Божий.

Цитировать
Изначально (не по времени -  по смыслу) именно наше произволение, которое Бог предвидит.

согласен.
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2010, 01:26:47 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #7 : 29 Апрель 2010, 01:29:17 »

Не сводит ли это Таинство Крещения к формальности?

к формальности сводят принимающие таинство,если давая крещальные обеты,затем их нарушают,если крестные родители не научают крестников любви к Богу и т.д.

Бог это всё уже предвидел до сотворения мира и уже видит в славе спасённых.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #8 : 14 Май 2010, 19:19:18 »

Очень бы хотелось увидеть подтверждение или опровержение. Что значит: только обоженные крещеные?

выше есть цитата МИ: "как были мы прежде веков предопределены быть в Нем как члены тела Его".

"прежде веков предопределённые быть в Нём" -- это обоженные.

Бог в ад не предопределяет. Он предвидел спасённых и им предопределил быть богами.

"члены тела Его" -- это крещёные.

Можно уточнить?

По учению свт. Марка Эфесского, подтверждаемого богослужебной практикой Церкви, даже из ада (того, где находятся души грешников до страшного суда) можно спастись по молитвам Церкви, особенно тем, которые возносятся за Литургией. А раз можно спастись - то значит можно и обожиться (ведь спасение и есть обожение и никакого иного спасения нету)?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #9 : 14 Май 2010, 19:21:34 »

Можно уточнить?

имел ввиду в погибель.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #10 : 14 Май 2010, 19:23:07 »

Можно уточнить?

имел ввиду в погибель.

аа, теперь понятно, спасибо.
Записан
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #11 : 14 Май 2010, 19:51:04 »

кто не обожится,те просто поплескались в воде.

Эта фраза меня натолкнула на некоторые вопросы и размышления посмотрите, пожалуйста Улыбающийся
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=858.0
Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #12 : 24 Май 2010, 13:17:26 »

Не сводит ли это Таинство Крещения к формальности?

к формальности сводят принимающие таинство,если давая крещальные обеты,затем их нарушают,если крестные родители не научают крестников любви к Богу и т.д.

Бог это всё уже предвидел до сотворения мира и уже видит в славе спасённых.

А что там с крещальными обетами?



Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #13 : 24 Май 2010, 14:28:32 »

В крещении Св.Дух присутствует ипостасно, или только энергийно?

В крещении-миропомазании-эпиклезе Дух присутствует так же,как в Пятидесятнице:
http://ioann22.livejournal.com/83485.html

Тут два дискурса:

1. Непаламитский (Симеон НБ,Николай Мефонский,Кавасила).
Можно сказать "ипостасно",но с добавлением,что во Христе Дух пребывает ипостасно по природе,а во святых -- через энергию.

2. Паламитский (Палама,Марк Евгеник).
Можно сказать "энергийно",но с добавлением,что это всецелая энергия.
Во Христе она присутствует в силу ипостасного единства,а во святых по причастию.
Христу она собственна,а у святых она по дарованию.
Во Христе "полнота Божества телесно",а потому всецелая энергия излилась на всю Церковь,но разделённо,каждому даруя часть от всецелой благодати.

Цитировать
А в Евхаристии Христос присутствует ипостасно или только энергийно?[/b]

Есть присутствие ипостасное по природе,по природам. Таково оно в евхаристии.

Есть присутствие ипостасное через энергию. Таково оно

1. в остальных таинствах,где начертывается на человеке домостроительство Христово,
2. в церковных символах (символах в более узком смысле):
 а) на иконах и на кресте ипостась присутствует через имя или подражание архетипу,делающих икону тождественной изображённому лицу по ипостаси,
 б) на нехарактирных вещах присутствуют ипостаси Троицы,но (в отличие от икон) путём освящения.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #14 : 24 Май 2010, 15:09:56 »

отвечу сюда из этой темы:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=861.120

Есть ещё притча о талантах. Тоже по теме.
Там один чел вернул Богу талант,не реализовав его,т.е.остался без таланта,без крещения.

В той притче,которую Вы привели,люди,которые вошли на брачный пир,т.е.крестились,остались там,кроме одного,который был извергнут во тьму кромешную,т.е.крестился,побывал некоторое время в Теле Христовом,но отпал,так и не приведя свое тленное изменчивое произволение в нетление произволения,в непадательность.

Говоря бытовым языком,он оказался в Теле Христовом не прихожанином,а захожанином.
В предвечном плане,в вечности,можно ли говорить,что он всё равно крещёный,т.е.тот,кто в Теле Христовом?

Впрочем,у Кавасилы есть образ,где он сравнивает некрещёного с крещёным,отдавая преимущество крещёному в том,что некрещёный вообще не имеет глаз,чтобы смотреть на солнце,а крещёный имеет глаза,хотя и временами закрывает их (грешит).

Но там у Кавасилы в "Семи словах" непонятно в какой перспективе он говорит: то ли временной,когда крещёный грешник может покаяться и вновь видеть Свет,то ли вечной,когда грешник погиб.
Ведь если во второй,то что мешает думать,что у него отнимается дар,талант,глаза?
Он ведь их окончательно решил не использовать и как бы возвращает Богу.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!