consensus patrum
27 Май 2022, 06:05:15 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: "Те, кто погибнет, в Тело Христа никогда и не входили."  (Прочитано 13306 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #15 : 24 Май 2010, 15:10:58 »

А что там с крещальными обетами?

клятвы жить во Христе.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #16 : 24 Май 2010, 16:05:36 »

А что там с крещальными обетами?

клятвы жить во Христе.

Но грех - не жизнь во Христе. Получается, что согрешающий человек по-любому нарушает обеты.

Разве в таком случае Крещение не сводится к формальности?

А если сводится, то это профанация Таинства.

И особенно смущает констатация: крщеные - обоженные, если не такие, то и не крещены, а просто окунулись в водичку.

Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #17 : 24 Май 2010, 16:34:26 »

И особенно смущает констатация: крщеные - обоженные, если не такие, то и не крещены, а просто окунулись в водичку.

Всё же определённая традиция за этим стоит. Это дискурс Григория Нисского,Кирилла Иерусалимского,Симеона Нового Богослова.
Чтобы разрешить ситуацию,можем употребить слово "крещение" в разных смыслах. Тогда можно сказать,что погибшие да,крещены,но неспасительным крещением,наказывающим бесконечно.

ТИПВ 4,9:

"Первое крещение было крещение потопом для истребления греха.

Второе – крещение морем и облаком, ибо облако – символ духа, а море – воды.

Третье – крещение по закону (Моисееву), ибо всякий нечистый омывался водою, вымывал одежды и таким образом входил в стан.

Четвертое – крещение Иоаново, бывшее предуготовительным и приводившее крещаемых к покаянию, чтобы они уверовали во Христа. Аз убо крещаю вы, говорит он, водою; грядый же пи мне, той вы, говорит он, крестит Духом Святым и огнем (Мф. Ill, II). Итак, Иоанн водою предочищал к принятию Духа.

Пятое – крещение Господне, которым Он Сам крестился. Он же крестился не потому, чтобы Сам имел нужду в очищении, но для того, чтобы, усвоивши Себе мое очищение, сокрушить в воде главы змиев (Пс. СХ111, 3), потопить грех и погребсти в воде всего ветхого Адама, освятить крестителя, исполнить закон, открыть таинство Троицы, сделаться для нас образом и примером крещения. И мы крещаемся совершенным крещением Господним, т.е. водою и Духом.
Далее, говорится еще, что Христос крестит огнем; ибо Он излил на святых Апостолов благодать Духа в виде огненных языков, как говорит (об этом) Сам Господь, что Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым и огнем не по мнозех сих днех (Деян, 1, 5); или же по причине крещения, наказывающего будущим огнем.

Шестое – есть крещение через покаяние и слезы, поистине многотрудное.

Седьмое есть крещение кровью и мученичеством, каким ради нас крестился и Сам Христос, – как самое славное и блаженное, которое не оскверняется последующими сквернами.

Восьмое и последнее – не спасительное, но истребляющее порок, ибо после него порок и грех не будут уже иметь силы, и наказывающее бесконечно
."

Вот о таком неспасительном крещении и следует говорить,если имеем ввиду погибших душой.
А крещением оно всё равно называется потому,что "после него порок и грех не будут уже иметь силы".
Итак,крещены будут вообще все,но разными крещениями. Погибшие "христиане" крещены восьмым крещением.
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 22:36:02 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #18 : 24 Май 2010, 16:58:20 »

Чтобы разрешить ситуацию,можем употребить слово "крещение" в разных смыслах. Тогда можно сказать,что погибшие да,крещены,но неспасительным крещением,наказывающим бесконечно.

Вот, теперь менее зловеще...

Понятно, спасибо.

Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #19 : 24 Май 2010, 17:56:44 »

Чтобы разрешить ситуацию,можем употребить слово "крещение" в разных смыслах. Тогда можно сказать,что погибшие да,крещены,но неспасительным крещением,наказывающим бесконечно.

Вот с этой точкой зрения я согласен.

....
Говоря бытовым языком,он оказался в Теле Христовом не прихожанином,а захожанином.
В предвечном плане,в вечности,можно ли говорить,что он всё равно крещёный,т.е.тот,кто в Теле Христовом?
....

А вот здесь я снова не понимаю.

Уникальная цель крещения (не воспроизводимая другими таинствами) - очистить нас от скверны первородного греха.

Из этого вроде бы следует, что о крестившемся человеке и в вечности, даже в аду, можно говорить, что он крещеный, т.к. на нем нет "печати" первородного греха.

Откуда это отождествление: крещеный ====> необходимо в Теле Христовом??
(обратное сопоставление, разумеется, как мы писали в предыдущей теме, верно: в Теле Христовом, значит крещеный).
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 17:58:30 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #20 : 24 Май 2010, 21:05:58 »

Уникальная цель крещения (не воспроизводимая другими таинствами) - очистить нас от скверны первородного греха. Из этого вроде бы следует, что о крестившемся человеке и в вечности, даже в аду, можно говорить, что он крещеный, т.к. на нем нет "печати" первородного греха.

У умерших младенцев и психически больных людей очищение происходит на самом деле. У остальных -- в возможности,т.е.синергично.
В возможности означает то,что либо это будет действительным крещением (пятым крещением по Дамаскину),либо недействительным (т.е.не пятым крещением). Восьмое крещение получают в геенне огненной.

свт.Григорий Нисский. Большое огласительное слово,40:

"Но кажется мне, что это огласительное слово в сказанном доселе не заключает еще достаточного учения. Ибо должно, думаю, обращать внимание и на то, что после этого и что оставляют в небрежении многие из приступающих к благодати крещения, самих себя вводя в обман и почитаясь только возрожденными, а не действительно таковыми делаясь. Ибо возрождением совершаемое претворение нашей жизни не будет претворением, если останемся в том же состоянии, в каком и теперь. Кто пребывает в том же состоянии, о том не знаю, почему можно было бы подумать, что он сделался кем-то иным, когда не переменилось в нем ни одного из отличительных признаков. Ибо что спасительное возрождение приемлется для обновления и преложения естества нашего — это явно всякому, но человечество само по себе от крещения не приемлет изменения; ни рассудок, ни разумение, ни познавательная способность, ни другое что, собственно служащее отличительной чертой естества человеческого, не приходит в изменение, ибо изменение было бы к худшему, если бы изменилось какое-либо из этих отличительных свойств естества. Итак, если рождение свыше делается воссозданием человека, а это не допускает перемены, то должно рассмотреть, с претворением чего благодать возрождения совершенна. Явно, что с изглаждением дурных признаков в естестве нашем происходит переход в лучшее. Итак, если, по слову Пророка, измывшись в этой таинственной бане, стали мы чисты произволениями, смыв лукавства от душ (Ис. 1, 16), то соделались лучшими и претворились в лучшее. Если же баня послужила телу, а душа не свергла с себя страстных нечистот — напротив того, жизнь по тайнодействию сходна с жизнью до тайнодействия, то, хотя смело будет сказать, однако же скажу и не откажусь, что для таких вода остается водой, потому что в рождаемом нимало не оказывается дара Святого Духа, когда не только гнусная раздражительность, страсть любостяжательности, распутные и непристойные мысли, надменность, зависть, гордыня служат поруганием Божия образа, но у него и прибытки неправды остаются, и прелюбодеянием приобретенная жена даже после этого продолжает служить его сладострастию. Если это и подобное этому одинаково бывает и прежде и после крещения в жизни крестившегося, то нельзя определить, что в нем изменено, видя его тем же, чем был он прежде. Обиженный, оклеветанный, лишенный собственности не усматривают на себе никакой перемены в сказанном. Не слышат и от него Закхеевых слов: Аще кого чем обидел, возвращу четверицею (Лк. 19,8 ). Что говорили о нем до крещения, то же самое говорят и теперь; теми же называют именами — корыстолюбцем, падким на чужое, радующимся человеческой беде. Итак, кто остается таким же, каким был, и потом разглашает о перемене в нем на лучшее, произведенной крещением, тот да слышит Павлове слово: Аще кто мнит себе быти что, ничтоже сый, умом летит себе, ибо, чтобы тебе быти что, надобно сделаться этим."

http://www.mystudies.narod.ru/library/g/greg_nyss/catechism/40.htm

свт.Кирилл Иерусалимский. Огласительное поучение семнадцатое:

"35. Берегись, чтобы не приступить тебе к крещающим, подобно Симону, с лицемерием, сердцем своим не заботясь об истине. Наше дело засвидетельствовать, а твое утверждаться. Если стоишь в вере, блажен ты; если впал в неверие, то с сего времени оставь неверие и будь уверен. Во время крещения, когда приступишь к Епископам, или Пресвитерам или Диаконам (везде есть благодать и в селах, и в городах, в простых людях и в ученых, в рабах и свободных; ибо благодать не от человеков, но от Бога дается чрез человеков): приступай к крещающему, но приступая, не смотри на лице того, кого видишь, а держи в мыслях сего Святого Духа, о Котором ныне беседуем. Ибо Он готов запечатлеть твою душу. И поистине небесную и Божественную, которой ужасаются диволы, даст Он тебе печать, как и написано: в Немже и веровавше знаменастеся Духом обетования Святым. (Еф. 1, 13).

36. Но Он испытывает душу; не повергает бисера пред свиньями. Если ты лицемеришь, то человеки крестят тебя ныне, а Дух не крестит тебя. Если же приступаешь с верою, то человеки будут совершать видимое, а Дух Святый сообщит невидимое. Ты в сей один час подвергнешься важному испытанию, избранию в великое воинство: если погубишь время cиe, то невозможно будет исправить тебе зла. Если сподобишься благодати, то просветится твоя душа: получишь силу, которой не имел; получишь оружие, страшное злым духам. И если не сложишь с себя оружия сего, а будешь хранить печать на душе, то злой дух не приступит к тебе, ибо ужасается; поелику Духом Божиим изгоняются злые духи.

37. Если уверуешь, не только получишь отпущение грехов, но и совершишь дела, превышающие силы человеческия
."

http://www.orthlib.ru/Cyril/oglas17.html
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 21:18:59 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #21 : 24 Май 2010, 22:24:47 »

Мне кажется, что обе цитаты - и свт.Григория Нисского и свт.Кирилла Александрийского - это просто т.н. "нравственное" богословие. Если принять их за объяснение онтологии первородного греха, то у вас получится, что наше причастие греху Адама относительно древа в раю есть просто причастие в наших дурных делах.

То есть это не онтологическая связь, а связь по аналогии: ты делаешь то же, что и Адам - поэтому ты "адамов сын".

Но тогда этот же нравственный посыл был бы верен и для образа нашего причастия Христу: кто делает то же, что и Христос, тот Христов.

Но вы все  (особенно, Евгений) мне совсем недавно объяснили в теме про "уровень воздействия таинств", что такое нравственное отношение к домостроительству спасения  - это вторичный мотив у св.отцов. А первичный мотив такой, что причастие Адаму, как и причастие Христу должно быть онтологическим.

Но если крещение в истинной Церкви разрывает такое онтологическое родство с Ветхим Адамом в первородном грехе, то тогда оно должно быть действительно и действенно в этом смысле для всех крещающихся.

Иными словами:

1) До крещения мы роднимся с Адамом именно по онтологии: мы духовно мертвы, и это именно смерть наследованная от Адама, т.к. мы никогда и не были живыми; эту смерть Адам для нас приобрел и передал нам, как корень дерева, усыхая, убивает все дерево;

2) После крещения мы роднимся с Адамом только по аналогии: мы грешим самовольно, духовно умираем, и становимся также мертвы, как Адам, но это смерть наша личная, а не наследованная от Адама; потому что некогда мы были живы, а теперь мертвы, и никто нам этой смерти не передал;

В теме про "первородный грех в контексте мысли св.отцов" мы даже цитировали свт.Паламу, который указывает, что второе состояние "лично стяжанной" смерти гораздо осудительнее, чем грех Адама.

« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 22:27:29 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #22 : 24 Май 2010, 22:57:51 »

Мне кажется, что обе цитаты - и свт.Григория Нисского и свт.Кирилла Александрийского - это просто т.н. "нравственное" богословие.

ой,я слово "нравственное" в богословии вообще не люблю )

мне кажется,что мы,рассуждая об онтологии,объективности привития Телу Христову в крещении (чему примером служат крещёные младенцы,которые ещё не различают добро и зло) и отпадения от Тела Христова (чему примером служат еретики,которые могут и не ведать о ереси,но всё равно еретики), не должны забывать о другом ракурсе: Божественном,о логосах Бога.

это для нас кто-то крестится,миропомазывается,причащается,то растёт в святости,то падает,
а для Бога есть только Его воли (логос бытия,благобытия,присноблагобытия).

посмотрите самое начало темы,где я процитировал МИ.

в этой плоскости есть только погибшие,о которых Он знает только как творческую волю,как творение (генесис),
есть только движущиеся к Нему (кинисис)
и есть только обоженные (стасис).

если человек не движется к Богу и не останавливается в Боге,то о нём справедливо говорится,что "человеки крестят тебя ныне,а Дух не крестит тебя",потому что Бог,предвидевый всё,"не повергает бисера пред свиньями". "Для таких вода остается водой".

о евхаристии сказано у Симеона НБ и у Паламы то же самое.

Симеон прямо говорит,что для недостойных это будет только хлеб,
а Палама говорит,что Христос улетает,как бы испаряется,как аромат благовонного мирра,вылитый в грязь.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #23 : 24 Май 2010, 23:07:06 »

это для нас кто-то крестится,миропомазывается,причащается,то растёт в святости,то падает,
а для Бога есть только Его воли (логос бытия,благобытия,присноблагобытия).

Это хорошо, это понятно!

Но, Азамат, хоть в этой теме, сотворите любовь***,  скажите мне, что причастие Адаму по онтологии в Крещении разрушается для всех, крещающихся в истинной Церкви, и остается им потом только причастие по аналогии.

А со всем остальным я согласен!


*** так говорили еретики патриархи по обращению к св.Максиму Исповеднику Улыбающийся
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #24 : 24 Май 2010, 23:10:03 »

Но, Азамат, хоть в этой теме, сотворите любовь***,  скажите мне, что причастие Адаму по онтологии в Крещении разрушается для всех, крещающихся в истинной Церкви, и остается им потом только причастие по аналогии.

А если не скажете, то я отрежу вам руку и язык и сошлю вас на Колыму давайте просто зафиксируем это разногласие, я буду далее читать св.отцов и теперь уж буду обращать внимание на все релевантные места у них и, с Божией помощью, просвещаться.
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 23:11:36 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #25 : 24 Май 2010, 23:19:36 »

Может я где-то здесь это цитировал,но можно ещё раз.

св.Максим Исповедник:

"Бог ни чувственно-воспринимаемые [вещи] не знает чувственно, ни умопостигаемые — умозрительно. Ведь есть рассуждение, доказывающее, что невозможно Тому, Кто выше существующего, воспринимать существующее [вещи] как существующие. Он знает существующие [вещи] как собственные воли. Действительно, если волей (θέλημα) Он сотворил все, и возразить [на это] будет нечего; а сказать, что Бог знает Свою волю всегда благочестиво и справедливо; причем каждое из пришедших в бытие [творений] Он сотворил, имея [на то] волю (θέλων); — то выходит, что Бог знает [творения] как [Свои] собственные воли (поскольку и волю [на то] имея, сотворил их)."

блж.Феофилакт.Из толк.Мф.25,1-13:

"Но дверь была уже заперта для них, ибо после настоящей жизни нет времени для покаяния и делания. Вследствие этого Господь и говорит им: "Не знаю вас", потому что, человеколюбивый и милостивый, Он не знает безжалостных; да и в самом деле, как знать Ему чуждых Его и непохожих на Него?"

Св.Николай Кавасила."Семь слов о жизни во Христе".Слово второе:

"Креститься-значит родиться во Христе и получить самое бытие и существование тем,кои ещё не существуют."

"спасительный день Крещения называется у христиан днем наречения имен (onomasterios), потому что тогда мы образуемся и запечатлеваемся, и жизнь наша, не имеющая образа и определенного вида, получает и вид и предел. Иначе, будучи тогда познаны Знающим своих и, как говорит Павел, познавше Бога, паче же Познани бывше от Бога (Гал.4:9), мы слышим в тот день знаменующее слово - проименование, так как тогда мы истинно бываем познаны, ибо быть познану (gnosthenai) Богом значит быть истинно знаменитым (gnorimos).
Почему о тех, кои не имеют ничего общего с сею жизнью, Давид сказал: нe помяну имен их устнама моима (Пс.15:4), ибо незнаемы и неявлены те, кои поставили себя вдали от оного света. Ибо ни для глаз, без света не бывает ничего ясным из того, что может быть видимо, ни для Бога не бывает ведом тот, кому не случится принять луча оттуда.
А причина та, что на самом деле совершенно не существует то, что не бывает явно для оного света, как по сему слову: позна Господь сущия своя (2Тим.2:19), так и в другом месте говорит он, что не знает юродивых дев (Мф. 25: 12).
Крещение потому есть просвещение (photisma), что доставляя истинное бытие, соделывает ведомыми Богу и руководя к оному свету, удаляет от темного зла
."

P.S. (Можете не обращать внимания на следующую цитату,т.к.она,как оно видно,не святого отца)
Приведу интересный отрывок о предопределении из Мейстера Экхарта. "Проповеди и рассуждения":

"Почему Христос говорит: "Марфа, Марфа", почему называет ее по имени дважды? Без сомнения, говорит Исидор, Бог с тех пор, как стал человеком, ни разу не назвал никого по имени, кто бы потом погиб; кого не назвал он, те остаются под сомнением! Под этим Христовым называнием по имени я разумею: Его предвечное знание того, записан ли кто от начала веков, раньше создания всякого творения, неизгладимо в книге жизни. Отец, Сын и Святой Дух; что названо вместе с этим и чье имя, кроме того, Христос Сам произнес, из тех не погиб ни один."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #26 : 24 Май 2010, 23:32:37 »

св. Николай Кавасила."Семь слов о жизни во Христе".Слово второе:

Креститься-значит родиться во Христе и получить самое бытие и существование тем,кои ещё не существуют
Крещение потому есть просвещение (photisma), что доставляя истинное бытие, соделывает ведомыми Богу и руководя к оному свету, удаляет от темного зла."


Вот, "смотрит" Бог (в вечности) на две погибшие души и видит, что одна из них никогда даже не рождалась во Христе  и провела всю жизнь в некоем грехе.

А вторая некогда была рождена и получила бытие, имя перед Богом, но потом предалась тому же греху, что и первая.

И потому обе погибли, но когда первая будет "поджариваться", вторая станет для нее теми "дровами", которые будут гореть. (т.е. вина второй перед Богом больше, а раз больше, то и Крещение ее действительно - онтологически разрывает ее с грехом Адама, оставляет на собственные грехи).

Простите, что не привожу цитаты, т.к. мы их уже приводили в теме про первородный грех, там, где мы отрицали, что наше причастие первородному греху - это причастие по аналогии.

Фразы про то, что Крещение есть рождение верной Богу души, а для неверной Богу это просто вода, и Евхаристия - просто хлеб - я все же считаю вторичным нравоучительным мотивом: зачем бы тогда св.отцы в других местах говорили, что крещенные христиане, если не спасутся, осудятся больше некрещенных, если бы крещение было просто водой?

Цитировать
Без сомнения, говорит Исидор, Бог с тех пор, как стал человеком, ни разу не назвал никого по имени, кто бы потом погиб; кого не назвал он, те остаются под сомнением!

Называл ли Христос по имени Иуду, который даже и Иоанново Крещение принял?
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 23:34:28 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #27 : 24 Май 2010, 23:52:56 »

зачем бы тогда св.отцы в других местах говорили, что крещенные христиане, если не спасутся, осудятся больше некрещенных, если бы крещение было просто водой?

Потому что они дерзнули поругаться над таинством. Но получилось ли у них это?
Ведь сказано и другое: "Бог поругаем не бывает" и "Он испытывает душу, не повергает бисера пред свиньями".
Они осуждены за злое произволение.

Цитировать
Называл ли Христос по имени Иуду, который даже и Иоанново Крещение принял?

Я не помню. Вроде нет )

Были "лисица","псы","свиньи","богач" и прочие погибшие, а с противоположной стороны были Кифа,Павел,Иоанн,Мария,Марфа,Лазарь...
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 23:56:14 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #28 : 25 Май 2010, 00:47:54 »

Я не помню. Вроде нет )

Лук. 22:47 Улыбающийся
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #29 : 25 Май 2010, 01:15:33 »

Я не помню. Вроде нет )
Лук. 22:48 Улыбающийся

ааа,ну значит Экхарт облажался ))
а у Матфея Иисус обратился к Иуде словом "Друже!".
я только это почему-то вспомнил,а про "Иуда!" забыл.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!