consensus patrum
05 Июнь 2023, 10:31:04 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
Автор Тема: Бог как Абсолютная Личность. Насколько богословски корректна такая формула?  (Прочитано 23108 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« : 13 Март 2010, 16:00:41 »

Уважаемые знатоки! Прошу у Вас помощи.

В контакте я веду обсуждение с одним ценителем творчества А.Ф. Лосева по триадологическому вопросу. Дело в том, что А.Ф. Лосев считает не только допустимым говорить о Боге как единичной Личности, но и вполне необходимым. В Дополнениях к Диалектике мифа он дает логику того, как можно помыслить бытие Бога как единичной Личности и в то же время как трех Личностей.

Насколько богословски корректно говорить о Боге как Абсолютной Личности? Я плохо знаю западную традицию, но у Лурье в его диалоге с Моссом я читал, что такое представление о Боге есть достояние именно Запада.

Кто хочет ознакомиться с диалектикой Лосева по этому вопросу, сюда: http://vkontakte.ru/topic-9618855_22389833

Или: http://vkontakte.ru/topic-3213870_22260329
« Последнее редактирование: 13 Март 2010, 17:34:17 от Александр » Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #1 : 14 Март 2010, 22:20:43 »

Цитировать
...общая божественная сущность так же ипостасна, как и отдельные ипостаси этой общности. Это не значило, что между лицами не оставалось никакого различия. Все различия ипостасей оставались на месте (как нерожденность, рожденность или благодатное исхождение). Но все эти различия относились к тому, что каппадокийцы называли природой трех лиц, а не к их сущности и не к их общей субстанции, вследствие чего подчиненность, царившая внутри троичности, исключала всякий намек на какую бы то ни было субординацию (ИАЭ. Итоги. Кн. первая. Часть 1. Гл. VI. § 2. Никейское и посленикейское учение. 2. Новоникейское направление, или каппадокийцы).

Выделенное не понял: Лосев различает "природу" от "сущности" и "субстанции" ?

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #2 : 14 Март 2010, 22:30:35 »

Цитировать
А именно, каппадокийцы выдвигаемую ими субстанциальную усию стали резко противополагать "природе" (physis), которая у них и указывает на формальную общность, которой обладает усия, но, не будучи неделимой личностью-ипостасью, отнюдь на нее не сводится.

Это где это каппадокийцы противопоставляли "усию" и "фисис" ? Шокированный
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #3 : 14 Март 2010, 23:03:28 »

Цитировать
...общая божественная сущность так же ипостасна, как и отдельные ипостаси этой общности. Это не значило, что между лицами не оставалось никакого различия. Все различия ипостасей оставались на месте (как нерожденность, рожденность или благодатное исхождение). Но все эти различия относились к тому, что каппадокийцы называли природой трех лиц, а не к их сущности и не к их общей субстанции, вследствие чего подчиненность, царившая внутри троичности, исключала всякий намек на какую бы то ни было субординацию (ИАЭ. Итоги. Кн. первая. Часть 1. Гл. VI. § 2. Никейское и посленикейское учение. 2. Новоникейское направление, или каппадокийцы).

Выделенное не понял: Лосев различает "природу" от "сущности" и "субстанции" ?



Лосев к догматическим вопросам подходит со своим философским категориальным аппаратом. В его философской системе я вообще не встречал понятия "природа", зато "сущность" и "субстанция" - весьма существенные для него термины, которые, однако, действительно не эквивалентны.

Я так понимаю, тут он пробует осмыслить "природу" так, чтобы это понятие могло органично "вписаться" в его представления о Боге. Я, наверно, не буду здесь воспроизводить логику Лосева, ведь я ее уже изложил (см. по ссылке). Скажу только, что "природа" это та же сущность, только взятая со стороны своей общности. Сама же сущность, по Лосеву, есть также и единичность, т.е. ипостась.

Чем же сущность отличается от субстанции? Дело в том, что, по Лосеву, в Боге есть нечто иное, чем сам Бог. Причем это иное не есть то небытие, в котором Бог творит все. Лосев движется в чисто неоплатоническом дискурсе, поэтому в Боге он видит диалектику "одного и иного". Эта диалектика приводит его к признанию в Боге особого рода "телесности", "субстанциальности", которая мыслится как "иное", воплотившее в себе "одно". При этом одно имеет структуру триады - Одно, Бытие и Становление (некий чисто формальный аналог неоплатонических "ипостасей" - Единого, Ума и Души). Эта триадичная структура "одного" впоследствии вырастает в Троицу, где Одно - Отец, Бытие - Сын, Становление - Дух, а "иное", воплотившее в себе "одно", - в Софию.

Так вот, субстанция - это сущность ("одно"), воплощенная в своем инобытии ("ином"). Конечно, в рамках этой логики "природа" как простая общность сущности не может быть по смыслу тождественна "субстанции" как софийной утвержденности этой же сущности.
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #4 : 14 Март 2010, 23:10:15 »

Это где это каппадокийцы противопоставляли "усию" и "фисис" ? Шокированный

Не знаю  Непонимающий Говорю же, он "по-своему" подходит к св.-отеч. текстам, "специфически" их трактуя...
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #5 : 14 Март 2010, 23:26:16 »

Чем же сущность отличается от субстанции? Дело в том, что, по Лосеву, в Боге есть нечто иное, чем сам Бог. Причем это иное не есть то небытие, в котором Бог творит все. Лосев движется в чисто неоплатоническом дискурсе, поэтому в Боге он видит диалектику "одного и иного". Эта диалектика приводит его к признанию в Боге особого рода "телесности", "субстанциальности", которая мыслится как "иное", воплотившее в себе "одно".

я помню, что нечто иное, или идеальная материальность, у Плотина возникала на стадии Ума, а в становление переходила уже на уровне мировой души (если не путаю) В Едином по-любому никакой идеальной материальности не было. И у Прокла ну уровне Первоединого и генад - тоже не было. У Лосева же, выходит, сразу в Боге и идеальная материальность, и становление? Мне кажется, он черезчур увлекся диалектикой Улыбающийся


Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #6 : 15 Март 2010, 00:01:47 »

я помню, что нечто иное, или идеальная материальность, у Плотина возникала на стадии Ума, а в становление переходила уже на уровне мировой души (если не путаю) В Едином по-любому никакой идеальной материальности не было. И у Прокла ну уровне Первоединого и генад - тоже не было. У Лосева же, выходит, сразу в Боге и идеальная материальность, и становление? Мне кажется, он черезчур увлекся диалектикой Улыбающийся

Ну, да, у Плотина умная материя возникает в Уме, так что сам Плотин именует свой Ум софийным, т.е. "умно-материально" осуществленным  Улыбающийся И становление это именно Душа, да.

Лосев абсолютно приемлет всю эту диалектику, но только в чисто, так сказать, формальном виде. Что же он делает с этой диалектикой?

1. Он лишает ее языческого субординационизма. Теперь Единое, Ум, Душа и Космос (т.е. у Лосева - Одно, Бытие, Становление и Субстанция) помещаются как бы на одну линию.

Может быть, ты помнишь, Андрей, что уже у Плотина Единое в разной степени "едино". Есть по крайней мере две таких степени: Одно как чистое сверх и Одно как сверхсущая потенция бытия. Вот Единое в первом смысле это у Лосева сущность в чистом виде, которая выше ипостасности. А Единое во втором смысле - уже Отец, как абсолютная мощь и источник бытия. Но заметь, это все одно и то же Единое  Подмигивающий Далее, Ум (Бытие) - это то же Единое, только уже существующее, бытийствующее, отличенное от иного (небытия); Душа же (Становление) - опять-таки Единое, но уже вобравшее в себя иное... И все это "развертывание" Единого (сущности) происходит как бы на одной линии, без онтологического убывания и ущерба для каждой новой категории. Также и Космос (София) у Лосева не есть что-то, существующее отдельно от Единого, но то же Единое, только субстанциально утвержденное в себе самом.

2. Абсолютно та же диалектика существует в неоплатоническом Уме. Поэтому систему Лосева можно было бы проиллюстрировать и иначе  Подмигивающий Итак, переведем основные категории Плотина-Прокла на язык Лосева.

Единое - сущность сама по себе;

Ум - Троица. Внутри Ума полагается, во-1-х, Ум в аспекте своего собственного Единства, или Отец; Ум - как эйдетическое бытие, или Сын; Ум - как движение (становление) целокупности эйдетического бытия, или Дух Святой; Ум - как софийно утвержденное эйдетическое бытие, или София.

Душа - энергия сущности Божией.

Космос - тварное бытие.

При этом, конечно, Единое, Ум и Душу нужно понимать именно "координационно" (как говорит Лосев), а не по-язычески субординационно.
« Последнее редактирование: 15 Март 2010, 00:07:05 от Александр » Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #7 : 15 Март 2010, 00:13:01 »

Ну а все же, если быть ближе к теме, допустимо ли, с т.з. православного богословия, говорить о Боге как Абсолютной Личности (Ипостаси)?
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #8 : 15 Март 2010, 00:36:16 »

Любая формула бессмысленна без подробного раскрытия ее составляющих. И эта тоже. Поэтому пока даже ставить вопроса о допустимости/недопустимости нельзя.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #9 : 15 Март 2010, 00:36:30 »

http://euhenio.livejournal.com/254015.html
http://euhenio.livejournal.com/254392.html?mode=reply
(это безотносительно того,прав ли Евгений Павленко относительно православности учения Булатовича).

мне понравилось то,что написал Беневич:

""личность" - это тот, к кому можно и нужно обращаться: "на Ты". Теперь остается задать вопрос: есть ли такие обращения к Богу-Троице в православном Предании?"
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #10 : 15 Март 2010, 01:06:19 »

Любая формула бессмысленна без подробного раскрытия ее составляющих. И эта тоже. Поэтому пока даже ставить вопроса о допустимости/недопустимости нельзя.

Ну, вот у Лосева это допустимо и даже необходимо. А в рамках св.-отеч. предания можно ли так говорить? Сразу вроде бы напрашивается ответ, что нельзя. А почему нельзя-то? У меня такой "вариант ответа":

Если допустимо говорить о том, что Бог - это еще и единая ипостась, то эта ипостась должна иметь свой собственный ипостасный признак (идиому). Ипостасная идиома, как известно, - это особенность ипостаси, которая

1. принадлежит только данной ипостаси,

2. отличает эту ипостась от других ипостасей той же сущности.

У Отца идиома "нерожденности", Сына - "рожденности", Св. Духа - "исхождения". Это то, чем ипостаси Троицы отличаются друг от друга и не сливаются в неразличимое тождество.

Если Бог есть единая ипостась, то

1. какая у этой ипостаси идиома?

2. если идиома есть, то она должна отличать единоипостасную сущность от ипостасей Троицы.

Сколько я читал св. отцов по триадологической проблематике (а я несравненно меньше читал, чем любой из участников форума  Грустный), ни у кого из них я не видел признания за сущностью Бога какой-то ипостасной идиомы.

Однако предположим, что вдруг такая идиома у сущности появилась. Что же отсюда следует?

Эта идиома, как сказано, должна отличать сущность от трех ипостасей. По условию, ипостасная идиома - то, чем одна ипостась отличается от другой ипостаси той же сущности. Следовательно:

1. внутри единоипостасной сущности необходимо различить ипостась и сущность, при этом ипостась не будет самой сущностью, а сущность уже не будет какой бы то ни было ипостасью.

2. в "один ряд" с тремя ипостасями встает четвертая ипостась, которая так же имеет свою собственную идиому и ту же сущность, общую для других ипостасей.

В итоге, признание того, что сущность есть ипостась, или что Бог есть одновременно и ипостась, и три ипостаси, приводит к учению о нетварной ЧЕТВЕРИЦЕ. К этому выводу неизбежно приводит святоотеческий "дискурс", логика православного учения о Боге.

А то, что в системе А.Ф. Лосева представляется возможным и даже логически необходимым говорить о том, что Бог есть одна и три ипостаси, это следствие его чисто философского дискурса, отличного от св.-отеч. Я так думаю...
« Последнее редактирование: 15 Март 2010, 01:08:29 от Александр » Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #11 : 15 Март 2010, 08:16:15 »

Лосев абсолютно приемлет всю эту диалектику, но только в чисто, так сказать, формальном виде. Что же он делает с этой диалектикой?

1. Он лишает ее языческого субординационизма. Теперь Единое, Ум, Душа и Космос (т.е. у Лосева - Одно, Бытие, Становление и Субстанция) помещаются как бы на одну линию.

Погоди, но если Лосев помещает космос (тварь) на один онтологический уровень с Божеством, даже если этот космос представляет лишь идеальную совокупность божественных идей ("субстанция", "София") - это-то как раз и вызывает вопросы и сложности с соотнесением конйепции Лосева и святоотеческого богословия и ассоциации с языческим пантеизмом Улыбающийся

Согласно отцам, идеи относятся не к самой божественной природе, и даже не к непосредственно ее энергии (если мы рассматриваем энергию безотносительно творения мира - по Паламе "энергии безначальные и бесконечные", или "энергия сущности Троицы", "безначальные и бесконечные осияния"), а к такому, что-ли,  специфическому виду энергии, которая именуется "волей", "промыслом", "парадигмами", "логосами", "предопределениями" (по Паламе - "деяния безначальные и конечные").


отличие от энергий в первом смысле в том, что, хотя воля (промысел) Бога о мире и безначальна, но не является необходимостью для Бога, для Его существования, т.е. Бог бы мог и не желать появления мира; в противном случае Бог и мир становятся взаимозависимыми частями одной системы, по сути пантеистической. У Лосева же, насколько я понимаю, нет этой святоотеческой (а в своем корне - библейской) акцентировки на "воле" как причине появления мира. Иное в Боге (как ты говоришь, "субстанция, или "София", по терминологии Л.) имманентно Ему и составляет взаимозависимую диалектическую пару с Богом. Как думаешь?



Цитировать
Может быть, ты помнишь, Андрей, что уже у Плотина Единое в разной степени "едино". Есть по крайней мере две таких степени: Одно как чистое сверх и Одно как сверхсущая потенция бытия. Вот Единое в первом смысле это у Лосева сущность в чистом виде, которая выше ипостасности. А Единое во втором смысле - уже Отец, как абсолютная мощь и источник бытия. Но заметь, это все одно и то же Единое  Подмигивающий

Вот здесь мне не очень понятно, насколько это может быть соотнесено с отцами. Ведь по отцам в Боге непостижим (есть "чистое сверх" Улыбающийся) не только "логос природы" Троицы ("непознаваемая сущность" по Паламе или "сверхсущность" по Ареопагиту) , но и "тропос существования" Единицы, то есть три ипостаси. Отцы неоднократно подчеркивали, что мы не можем знать, в чем заключается "безначальность" и "нерожденность" Отца, "рождение" Сына и "исхождение" Святого Духа. Не кажется ли тебе, что у Лосева упущен/смазан этот аспект? Строит глазки У него соотношение ипостасей представлено в виде вполне себе катафатического процесса, претендующего на некое раскрытие ипостасных особенностей, примерно, как у Августина, только не в психологическом ракурсе, как у Августина, а в философско-диалектическом. (?)

« Последнее редактирование: 15 Март 2010, 08:21:18 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #12 : 15 Март 2010, 13:28:33 »

Погоди, но если Лосев помещает космос (тварь) на один онтологический уровень с Божеством, даже если этот космос представляет лишь идеальную совокупность божественных идей ("субстанция", "София") - это-то как раз и вызывает вопросы и сложности с соотнесением конйепции Лосева и святоотеческого богословия и ассоциации с языческим пантеизмом Улыбающийся

Согласно отцам, идеи относятся не к самой божественной природе, и даже не к непосредственно ее энергии (если мы рассматриваем энергию безотносительно творения мира - по Паламе "энергии безначальные и бесконечные", или "энергия сущности Троицы", "безначальные и бесконечные осияния"), а к такому, что-ли,  специфическому виду энергии, которая именуется "волей", "промыслом", "парадигмами", "логосами", "предопределениями" (по Паламе - "деяния безначальные и конечные").

Нет, у Лосева София - это не совокупность божественный идей, это лишь момент самоутвержденности Бога в себе самом. И утвержденность эта мыслится как особого рода Тело Бога, такое же нетварное, как и Сам Бог, но не тождественное ни сущности, ни ипостасям. (Это, кстати, тоже одна из его идей, которая противоречит св.-отеч. мысли, где Бог - бестелесен по естеству.)

Сами же идеи тварного мира возникают у Лосева именно на "стадии" (диалектика ведь развивается от категории к категории  Улыбающийся) нетварной энергии. Т.е., по Лосеву, идеи тварного мира суть нетварные энергии. Но это лишь общее определение, которое внутри системы Лосева имеет свою конкретизацию.

У свят. Григория Паламы, мы знаем, различаются три "вида" энергий - безначальные и бесконечные, безначальные и конечные и начальные и конечные. У Лосева нет таких терминов, и все же в его системе можно найти некоторую аналогию всем трем "видам" энергии, однако же это будет лишь мое предположение.

Прежде чем назвать сии энергии по именам, а у Лосева все они имеют свои имена, определения, нужно сначала кое-что пояснить. Дело в том, что у Лосева везде работает известная еще с Платона триада: идея, материя и вещь (тождество идеи и материи). Работает она и в вопросе о "видах" энергии. Как именно?

Идея - Троица;

Материя - София;

Вещь - софийно утвержденная Троица.

Нетварная энергия, по Лосеву, есть то, что выявляет и выражает Бога, но выражать она может как любые смысловые моменты, которые есть в Боге, так и Бога в Его, так сказать, целом.

Так вот, первый "вид" энергий, по свят. Григорию, у Лосева - это энергии, выражающие чистую идею, т.е. Троицу в Ее чисто смысловой стихии, без софийной утвержденности. Это - Сила, Свет и Благодать, выражающие соответственно Отца, Сына и Духа Святого.

Второй "вид" энергий у Лосева - это энергии, выражающие Софию и софийно утвержденную Троицу, а также, как ни странно, саму же энергию (энергия, выражающая сама себя; в тварном бытии это энергия, которая активно воздействует на человека, насаждает себя в его жизни и т.д.). И это:

энергии, выражающие Софию -

1. знамение,
2. икона,
3. обряд.

Энергии, выражающие софийно утвержденную Троицу -

1. Царство,
2. Слава,
3. Церковь.

Последнюю триаду Лосев называет предельной парадигмой для тварного бытия, и в этом смысле Царство, Слава и Церковь - это и есть "деяния безначальные и конечные".

Еще нужно сказать об энергии, выражающей себя саму. Это -

1. спасение,
2. молитва,
3. таинство.

По Лосеву, это не что иное, как деятельность имени Божия в тварном мире. Имя - спасает, именем молимся и именем совершаем таинства. Вот этот "вид" энергий как будто можно было бы отнести к "деянием начальным и конечным". Но я пока предварительно отнесу его ко второму "виду", по свят. Григорию.

А что касается "начальных и конечных деяний", то я предположу, что у Лосева место этих идей и энергий занимает Небесная иерархия. По Лосеву, ангел - это воплощение "идеи" внутри тварного бытия. (Соответственно, весь вещественный космос - воплощение "материи", а человек - "вещи") и является носителем нетварной энергии и проводником ее в человеческую жизнь.

Наконец, следует сказать об энергии, которая выражает всего Бога, а не только те или иные Его смысловые моменты. Эту энергию Лосев называет Именем Бога, абсолютно недоведомым и непостижимым Его Именем. И эта абсолютная энергия, безусловно, в системе Лосева относится к "безначальным и бесконечным деяниям" Бога.

Вроде бы так. Но это только предположение  В замешательстве
« Последнее редактирование: 15 Март 2010, 13:41:04 от Александр » Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #13 : 15 Март 2010, 14:33:50 »

Вот здесь мне не очень понятно, насколько это может быть соотнесено с отцами. Ведь по отцам в Боге непостижим (есть "чистое сверх" Улыбающийся) не только "логос природы" Троицы ("непознаваемая сущность" по Паламе или "сверхсущность" по Ареопагиту) , но и "тропос существования" Единицы, то есть три ипостаси. Отцы неоднократно подчеркивали, что мы не можем знать, в чем заключается "безначальность" и "нерожденность" Отца, "рождение" Сына и "исхождение" Святого Духа. Не кажется ли тебе, что у Лосева упущен/смазан этот аспект? Строит глазки У него соотношение ипостасей представлено в виде вполне себе катафатического процесса, претендующего на некое раскрытие ипостасных особенностей, примерно, как у Августина, только не в психологическом ракурсе, как у Августина, а в философско-диалектическом. (?)

Ну, у Лосева тоже все, что познается в Боге, познается только через его энергии. Он прямо оговаривает, что наше знание о Боге, в том числе то, которое я (т.е. Лосев) сейчас формулирую здесь, возможно только в свете энергий Божьих. (Стало быть, он говорит о том, что его ум обожен?  Шокированный)

Насчет Августина и философско-диалектического ракурса ты точно подметил  Улыбающийся
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #14 : 15 Март 2010, 21:08:40 »

У свят. Григория Паламы, мы знаем, различаются три "вида" энергий - безначальные и бесконечные, безначальные и конечные и начальные и конечные.

Ещё начальные и бесконечные.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!