consensus patrum

Уважаемые знатоки! Прошу у Вас помощи.

В контакте я веду обсуждение с одним ценителем творчества А.Ф. Лосева по триадологическому вопросу. Дело в том, что А.Ф. Лосев считает не только допустимым говорить о Боге как единичной Личности, но и вполне необходимым. В Дополнениях к Диалектике мифа он дает логику того, как можно помыслить бытие Бога как единичной Личности и в то же время как трех Личностей.

Насколько богословски корректно говорить о Боге как Абсолютной Личности? Я плохо знаю западную традицию, но у Лурье в его диалоге с Моссом я читал, что такое представление о Боге есть достояние именно Запада.

Кто хочет ознакомиться с диалектикой Лосева по этому вопросу, сюда: http://vkontakte.ru/topic-9618855_22389833

Или: http://vkontakte.ru/topic-3213870_22260329

Выделенное не понял: Лосев различает "природу" от "сущности" и "субстанции" ?

Это где это каппадокийцы противопоставляли "усию" и "фисис" ? :o

Лосев к догматическим вопросам подходит со своим философским категориальным аппаратом. В его философской системе я вообще не встречал понятия "природа", зато "сущность" и "субстанция" - весьма существенные для него термины, которые, однако, действительно не эквивалентны.

Я так понимаю, тут он пробует осмыслить "природу" так, чтобы это понятие могло органично "вписаться" в его представления о Боге. Я, наверно, не буду здесь воспроизводить логику Лосева, ведь я ее уже изложил (см. по ссылке). Скажу только, что "природа" это та же сущность, только взятая со стороны своей общности. Сама же сущность, по Лосеву, есть также и единичность, т.е. ипостась.

Чем же сущность отличается от субстанции? Дело в том, что, по Лосеву, в Боге есть нечто иное, чем сам Бог. Причем это иное не есть то небытие, в котором Бог творит все. Лосев движется в чисто неоплатоническом дискурсе, поэтому в Боге он видит диалектику "одного и иного". Эта диалектика приводит его к признанию в Боге особого рода "телесности", "субстанциальности", которая мыслится как "иное", воплотившее в себе "одно". При этом одно имеет структуру триады - Одно, Бытие и Становление (некий чисто формальный аналог неоплатонических "ипостасей" - Единого, Ума и Души). Эта триадичная структура "одного" впоследствии вырастает в Троицу, где Одно - Отец, Бытие - Сын, Становление - Дух, а "иное", воплотившее в себе "одно", - в Софию.

Так вот, субстанция - это сущность ("одно"), воплощенная в своем инобытии ("ином"). Конечно, в рамках этой логики "природа" как простая общность сущности не может быть по смыслу тождественна "субстанции" как софийной утвержденности этой же сущности.

Не знаю  ??? Говорю же, он "по-своему" подходит к св.-отеч. текстам, "специфически" их трактуя...

я помню, что нечто иное, или идеальная материальность, у Плотина возникала на стадии Ума, а в становление переходила уже на уровне мировой души (если не путаю) В Едином по-любому никакой идеальной материальности не было. И у Прокла ну уровне Первоединого и генад - тоже не было. У Лосева же, выходит, сразу в Боге и идеальная материальность, и становление? Мне кажется, он черезчур увлекся диалектикой :)

Ну, да, у Плотина умная материя возникает в Уме, так что сам Плотин именует свой Ум софийным, т.е. "умно-материально" осуществленным  :) И становление это именно Душа, да.

Лосев абсолютно приемлет всю эту диалектику, но только в чисто, так сказать, формальном виде. Что же он делает с этой диалектикой?

1. Он лишает ее языческого субординационизма. Теперь Единое, Ум, Душа и Космос (т.е. у Лосева - Одно, Бытие, Становление и Субстанция) помещаются как бы на одну линию.

Может быть, ты помнишь, Андрей, что уже у Плотина Единое в разной степени "едино". Есть по крайней мере две таких степени: Одно как чистое сверх и Одно как сверхсущая потенция бытия. Вот Единое в первом смысле это у Лосева сущность в чистом виде, которая выше ипостасности. А Единое во втором смысле - уже Отец, как абсолютная мощь и источник бытия. Но заметь, это все одно и то же Единое  ;) Далее, Ум (Бытие) - это то же Единое, только уже существующее, бытийствующее, отличенное от иного (небытия); Душа же (Становление) - опять-таки Единое, но уже вобравшее в себя иное... И все это "развертывание" Единого (сущности) происходит как бы на одной линии, без онтологического убывания и ущерба для каждой новой категории. Также и Космос (София) у Лосева не есть что-то, существующее отдельно от Единого, но то же Единое, только субстанциально утвержденное в себе самом.

2. Абсолютно та же диалектика существует в неоплатоническом Уме. Поэтому систему Лосева можно было бы проиллюстрировать и иначе  ;) Итак, переведем основные категории Плотина-Прокла на язык Лосева.

Единое - сущность сама по себе;

Ум - Троица. Внутри Ума полагается, во-1-х, Ум в аспекте своего собственного Единства, или Отец; Ум - как эйдетическое бытие, или Сын; Ум - как движение (становление) целокупности эйдетического бытия, или Дух Святой; Ум - как софийно утвержденное эйдетическое бытие, или София.

Душа - энергия сущности Божией.

Космос - тварное бытие.

При этом, конечно, Единое, Ум и Душу нужно понимать именно "координационно" (как говорит Лосев), а не по-язычески субординационно.

Ну а все же, если быть ближе к теме, допустимо ли, с т.з. православного богословия, говорить о Боге как Абсолютной Личности (Ипостаси)?

Любая формула бессмысленна без подробного раскрытия ее составляющих. И эта тоже. Поэтому пока даже ставить вопроса о допустимости/недопустимости нельзя.

http://euhenio.livejournal.com/254015.html
http://euhenio.livejournal.com/254392.html?mode=reply
(это безотносительно того,прав ли Евгений Павленко относительно православности учения Булатовича).

мне понравилось то,что написал Беневич:

""личность" - это тот, к кому можно и нужно обращаться: "на Ты". Теперь остается задать вопрос: есть ли такие обращения к Богу-Троице в православном Предании?"

Ну, вот у Лосева это допустимо и даже необходимо. А в рамках св.-отеч. предания можно ли так говорить? Сразу вроде бы напрашивается ответ, что нельзя. А почему нельзя-то? У меня такой "вариант ответа":

Если допустимо говорить о том, что Бог - это еще и единая ипостась, то эта ипостась должна иметь свой собственный ипостасный признак (идиому). Ипостасная идиома, как известно, - это особенность ипостаси, которая

1. принадлежит только данной ипостаси,

2. отличает эту ипостась от других ипостасей той же сущности.

У Отца идиома "нерожденности", Сына - "рожденности", Св. Духа - "исхождения". Это то, чем ипостаси Троицы отличаются друг от друга и не сливаются в неразличимое тождество.

Если Бог есть единая ипостась, то

1. какая у этой ипостаси идиома?

2. если идиома есть, то она должна отличать единоипостасную сущность от ипостасей Троицы.

Сколько я читал св. отцов по триадологической проблематике (а я несравненно меньше читал, чем любой из участников форума  :(), ни у кого из них я не видел признания за сущностью Бога какой-то ипостасной идиомы.

Однако предположим, что вдруг такая идиома у сущности появилась. Что же отсюда следует?

Эта идиома, как сказано, должна отличать сущность от трех ипостасей. По условию, ипостасная идиома - то, чем одна ипостась отличается от другой ипостаси той же сущности. Следовательно:

1. внутри единоипостасной сущности необходимо различить ипостась и сущность, при этом ипостась не будет самой сущностью, а сущность уже не будет какой бы то ни было ипостасью.

2. в "один ряд" с тремя ипостасями встает четвертая ипостась, которая так же имеет свою собственную идиому и ту же сущность, общую для других ипостасей.

В итоге, признание того, что сущность есть ипостась, или что Бог есть одновременно и ипостась, и три ипостаси, приводит к учению о нетварной ЧЕТВЕРИЦЕ. К этому выводу неизбежно приводит святоотеческий "дискурс", логика православного учения о Боге.

А то, что в системе А.Ф. Лосева представляется возможным и даже логически необходимым говорить о том, что Бог есть одна и три ипостаси, это следствие его чисто философского дискурса, отличного от св.-отеч. Я так думаю...

Погоди, но если Лосев помещает космос (тварь) на один онтологический уровень с Божеством, даже если этот космос представляет лишь идеальную совокупность божественных идей ("субстанция", "София") - это-то как раз и вызывает вопросы и сложности с соотнесением конйепции Лосева и святоотеческого богословия и ассоциации с языческим пантеизмом :)

Согласно отцам, идеи относятся не к самой божественной природе, и даже не к непосредственно ее энергии (если мы рассматриваем энергию безотносительно творения мира - по Паламе "энергии безначальные и бесконечные", или "энергия сущности Троицы", "безначальные и бесконечные осияния"), а к такому, что-ли,  специфическому виду энергии, которая именуется "волей", "промыслом", "парадигмами", "логосами", "предопределениями" (по Паламе - "деяния безначальные и конечные").


отличие от энергий в первом смысле в том, что, хотя воля (промысел) Бога о мире и безначальна, но не является необходимостью для Бога, для Его существования, т.е. Бог бы мог и не желать появления мира; в противном случае Бог и мир становятся взаимозависимыми частями одной системы, по сути пантеистической. У Лосева же, насколько я понимаю, нет этой святоотеческой (а в своем корне - библейской) акцентировки на "воле" как причине появления мира. Иное в Боге (как ты говоришь, "субстанция, или "София", по терминологии Л.) имманентно Ему и составляет взаимозависимую диалектическую пару с Богом. Как думаешь?




Вот здесь мне не очень понятно, насколько это может быть соотнесено с отцами. Ведь по отцам в Боге непостижим (есть "чистое сверх" :)) не только "логос природы" Троицы ("непознаваемая сущность" по Паламе или "сверхсущность" по Ареопагиту) , но и "тропос существования" Единицы, то есть три ипостаси. Отцы неоднократно подчеркивали, что мы не можем знать, в чем заключается "безначальность" и "нерожденность" Отца, "рождение" Сына и "исхождение" Святого Духа. Не кажется ли тебе, что у Лосева упущен/смазан этот аспект? ::) У него соотношение ипостасей представлено в виде вполне себе катафатического процесса, претендующего на некое раскрытие ипостасных особенностей, примерно, как у Августина, только не в психологическом ракурсе, как у Августина, а в философско-диалектическом. (?)

Нет, у Лосева София - это не совокупность божественный идей, это лишь момент самоутвержденности Бога в себе самом. И утвержденность эта мыслится как особого рода Тело Бога, такое же нетварное, как и Сам Бог, но не тождественное ни сущности, ни ипостасям. (Это, кстати, тоже одна из его идей, которая противоречит св.-отеч. мысли, где Бог - бестелесен по естеству.)

Сами же идеи тварного мира возникают у Лосева именно на "стадии" (диалектика ведь развивается от категории к категории  :)) нетварной энергии. Т.е., по Лосеву, идеи тварного мира суть нетварные энергии. Но это лишь общее определение, которое внутри системы Лосева имеет свою конкретизацию.

У свят. Григория Паламы, мы знаем, различаются три "вида" энергий - безначальные и бесконечные, безначальные и конечные и начальные и конечные. У Лосева нет таких терминов, и все же в его системе можно найти некоторую аналогию всем трем "видам" энергии, однако же это будет лишь мое предположение.

Прежде чем назвать сии энергии по именам, а у Лосева все они имеют свои имена, определения, нужно сначала кое-что пояснить. Дело в том, что у Лосева везде работает известная еще с Платона триада: идея, материя и вещь (тождество идеи и материи). Работает она и в вопросе о "видах" энергии. Как именно?

Идея - Троица;

Материя - София;

Вещь - софийно утвержденная Троица.

Нетварная энергия, по Лосеву, есть то, что выявляет и выражает Бога, но выражать она может как любые смысловые моменты, которые есть в Боге, так и Бога в Его, так сказать, целом.

Так вот, первый "вид" энергий, по свят. Григорию, у Лосева - это энергии, выражающие чистую идею, т.е. Троицу в Ее чисто смысловой стихии, без софийной утвержденности. Это - Сила, Свет и Благодать, выражающие соответственно Отца, Сына и Духа Святого.

Второй "вид" энергий у Лосева - это энергии, выражающие Софию и софийно утвержденную Троицу, а также, как ни странно, саму же энергию (энергия, выражающая сама себя; в тварном бытии это энергия, которая активно воздействует на человека, насаждает себя в его жизни и т.д.). И это:

энергии, выражающие Софию -

1. знамение,
2. икона,
3. обряд.

Энергии, выражающие софийно утвержденную Троицу -

1. Царство,
2. Слава,
3. Церковь.

Последнюю триаду Лосев называет предельной парадигмой для тварного бытия, и в этом смысле Царство, Слава и Церковь - это и есть "деяния безначальные и конечные".

Еще нужно сказать об энергии, выражающей себя саму. Это -

1. спасение,
2. молитва,
3. таинство.

По Лосеву, это не что иное, как деятельность имени Божия в тварном мире. Имя - спасает, именем молимся и именем совершаем таинства. Вот этот "вид" энергий как будто можно было бы отнести к "деянием начальным и конечным". Но я пока предварительно отнесу его ко второму "виду", по свят. Григорию.

А что касается "начальных и конечных деяний", то я предположу, что у Лосева место этих идей и энергий занимает Небесная иерархия. По Лосеву, ангел - это воплощение "идеи" внутри тварного бытия. (Соответственно, весь вещественный космос - воплощение "материи", а человек - "вещи") и является носителем нетварной энергии и проводником ее в человеческую жизнь.

Наконец, следует сказать об энергии, которая выражает всего Бога, а не только те или иные Его смысловые моменты. Эту энергию Лосев называет Именем Бога, абсолютно недоведомым и непостижимым Его Именем. И эта абсолютная энергия, безусловно, в системе Лосева относится к "безначальным и бесконечным деяниям" Бога.

Вроде бы так. Но это только предположение  :-\

Ну, у Лосева тоже все, что познается в Боге, познается только через его энергии. Он прямо оговаривает, что наше знание о Боге, в том числе то, которое я (т.е. Лосев) сейчас формулирую здесь, возможно только в свете энергий Божьих. (Стало быть, он говорит о том, что его ум обожен?  :o)

Насчет Августина и философско-диалектического ракурса ты точно подметил  :)

Ещё начальные и бесконечные.

А что это?  ???

Например,бытие ипостасей разумных природ.  Это дело (=эргон) не безначальное,а имеющее начало.  Но само это бытие конца иметь не будет.

А может это эргон начальный и конечный (?)  У Андрея спросить надо.

Еще под этим можно обожение понимать. Ведь это особый эргон,который дарит непадательное состояние и обогащение Бож.силами. А обожение бесконечно.

Любопытный текст. Святитель Григорий Палама Беседа о Домостроительстве Воплощения Господа Нашего Иисуса Христа:

"если бы не воплотилось Божие Слово, тогда ни Отец не явился бы как истинно Отец, ни — Сын, как истинно Сын; ни — Дух Святой, и Сам происходящий от Отца, ни Бог в существе и ипостасях, но представлялся бы созданию как некая Сила, именно как и говорили безумные древние мудрецы, а теперь — последователи взглядов Варлаама и Акиндина."

Последня фраза "а теперь — последователи взглядов Варлаама и Акиндина" говорит о том,что для Паламы неисповедание различия между сущностью и энергией является языческой философией,в котором бог предстаёт как "некая Сила".

Т.е.когда у человека нет чёткого различения сущности и энергии в Боге,тогда три ипостаси Бога у него размываются в некое савелианское или софианское "единство".

Кстати, в последнее время очень часто среди христиан существует ложное мнение, чтобы считать Бога Тремя Личностями, а не Тремя Ипостасями (Лицами) как учили Святые Отцы.
Причём в термин Личность вкладывается атеистическо-психологический смысл личности обозначающей какое-то становление или самосознание.

У Лосского и Х.Яннараса вообще перегиб с персонализмом.

Например, Х. Яннарас считает, что при смерти человека умирает не только тело, но и душа (!), а живой остаётся ипостась (!). То есть у него получается отдельно ипостась человека и человеческая природа.

Прочитал, но не понял. Бог одна Личность? Или три?

это потому что вы пытаетесь соотнести современное, очень расплывчатое и неконкретное понятие "личность" со святоотеческим дискурсом. У отцов не было такого понятия - "личность". они пользовались словами "ипостасис" или "лицо" (просопон). В вообще в современных переводах словом "личность", как правило, переводится слова "ипостась" или "просопон"

ни то, ни другое.

Насколько я знаю А.Ф. Лосеф тепичный новоплатоник в триадологии и это где-то в жж, помню (кажется о. Диодор), хорошо раскрыли

Молитва: "Пресвятая Троица, помилуй нас..."

Чисто грамматически имеем обращение ко второму лицу единственного числа (не "помилуйте",  а "помилуй")

А как Вам вот это: "Рота, выходи строиться!" или "Моя команда, желаю тебе победы" и т.д.?

Вашу мысль поняла. Я указала только на грамматическую форму без выводов.

Пресвятая Троице, помилуй нас;
Господи, очисти грехи наша;
Владыко, прости беззакония наша;
Святый, посети и исцели немощи наша, имени Твоего ради.

Сама молитва для меня в чем-то загадочна. После обращения ко всей Троице идет последовательное обращение ко всем трем Лицам. И не вполне ясно, к какому именно Лицу обращаемся, именуя первое лицо Господом, второе - Владыкой, а третье - Святым. Тут у меня было даже расхождение во мнении с одним иеромонахом. Интересно узнать, каков молитвенный опыт участников форума.

то есть Бог вообще не Личность. Никак, ни одна, ни три? Бог - это безличностная, то есть не имеющая самоосознания, разума, воли Субстанция?

Я уже привлекала к этому внимание - что не хватает святоотеческого термина "ипостась" для характеристики бытия разумной природы.

Во времена отцов понятия личность не было. Для начала нужно определиться с богословским значением этого термина. Из вашего текста можно вывести такое определение личности: то, что имеет самосознание, разум, волю (?)...

Человеческое тело по-вашему является личностью или нет ?

Тело - нет. Человек - да.

Поэтому я и не люблю современный термин личность, только вносящий путаницу в Христианское Богословие.
Если термин личность не относится к человеческому телу, то его вообще нельзя использовать, так как он противоречит терминам ипостась и лицо, обозначающим конкретную единицу общего, абстрактного понятия природа.
Тем более термин личность неприменим к Господу.

А тело является человеческой ипостасью?

До сих пор думала, что тело - это один из составов человеческой природы. Самостоятельного бытия не имеет (вне симбиоза с душой).

Просветите меня в этом вопросе. Не вполне поняла вашу мысль.

Человеческой ипостасью является разумная душа и тело, соединённые вместе нераздельно и неслитно. Когда мы указываем, напрмиер, на Ивана Ивановича, мы обозначая и его душу и его тело говорим, что - это Иван Иваныч, конкретная человеческая ипостась (лицо). И разумная душа и тело имеют одно ипостасное, сложное бытие, так как обе природы передаются от родителей и возникают вместе, являя человека как единое сложное существо. Даже после телесной смерти человеческая душа продолжает нести на себе облик праха, в который обратилось его тело и таинственно продолжает быть соединённой со своим прахом.  

Понятно, что термин Личность по отношению к Богу не совсем то, но если с нужными оговорками, все-таки, Бог Троица - Одна Личность, или Три Личности?

Если взять за основу эпизоды Писания, где даны ситуации общения Отца и Сына, то получается, что Личность не одна. Как минимум две.

Про Духа Святого  в Символе Веры  на греческом интересно формулируется. Он там назван не Господом, а "Господствующим" (причастие).

Ну, если два, то уже и три.