Одно действие Троицы и самодействие Сына

[Андрей Белоус]

не страдали кто? только Отец и Дух?

Сын тоже не страдал, божественной природой. Но она присутствовала в страдающем Богочеловеке, нет?

Если бы она не присутствовала, Иисус перестал бы быть Богом и Богочеловеком, и остался бы только человеком. - поэтому сами вывод делайте.

[Новиков Павел]

Если бы она не присутствовала, Иисус перестал бы быть Богом и Богочеловеком, и остался бы только человеком. - поэтому сами вывод делайте.

Конечно! В подобном случае возглас "Эли, эли..." - означал бы то, что усматривают в этом... заблуждающиеся.

[tatiana]

нет, Павел, слова "футляр, резервуар", а также "стакан, сосуд" для определения ипостаси не годятся. Это самое неверное определение ипостаси, какое только можно придумать.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=79.msg1095#msg1095

а теперь сопоставьте те слова Азамата по ссылке с Вашими словами

"футляр" - на весь мир (видимый и невидимый), т.е. очень большой!

и почувствуйте разницу. Смысл прямо противоположный. Азамат там говорит о воипостасировании, это раз, второе - уточняет - в таком "резервуаре" нет ничего что не было бы природой.

А у Вас еще и пантеизм приплетен.

Азамат сказал так, что его все поняли. Строго говоря, слово "резервуар" для определения ипостаси не подходит. Тот, кто его употребляет, при этом должен показать, что смысл в подобные определения вкладывается богословски верный.

[Новиков Павел]

а теперь сопоставьте те слова Азамата по ссылке с Вашими словами

"футляр" - на весь мир (видимый и невидимый), т.е. очень большой!

Я про это сказал ввиду слов о вездесущии.

А у Вас еще и пантеизм приплетен.

Чего?

[tatiana]

приведу цитату из Бесед Беневича, Шуфрина, о таких определениях ипостаси как "стакан, резервуар, футляр":


«возвращаясь к формальному определению ипостаси, мы говорим, что ипостась – это «то, в чем сущность» (или природа), или «место сущности». Надо ли уточнять, что здесь под «местом», или «тем, в чем» не следует понимать что-либо подобное стакану, в который сущность «вливается», как жидкость?

Софроний: Это последнее сравнение настолько неуместно, что комментарии, как говорится, излишни. Не могли бы Вы ту же мысль выразить тоньше?

Константин: Говоря об ипостаси как «месте» сущности, мы не имеем в виду, что у ипостаси есть какая-то сущность, отличная от той, что изначально в ней находится, как у стакана есть сущность, отличная от сущности налитой в него жидкости. Жидкость, налитая в стакан, аналогична воипостасированной сущности, хотя и это сравнение условно, поскольку жидкость из стакана всегда можно вылить, а вот человечество в Ипостась Сына Божия воспринято необратимо, да и к тому же жидкость не получает свойств природы стакана оттого, что ее налили в него, тогда как обоженное человечество приобретает свойства Божества (подобно железу, раскаленному огнем, как говорят святые отцы).»

(с.14)

[tatiana]

А у Вас еще и пантеизм приплетен.

Чего?

пантеизм - это отождествление Бога и мира. Мир видимый и невидимый в "футляре" Божества - это пантеизм и есть.

[Новиков Павел]

пантеизм - это отождествление Бога и мира. Мир видимый и невидимый в "футляре" Божества - это пантеизм и есть.

За "цитату" спасибо, а про пантеизм - не нужно придумывать на пустом месте, хорошо?

[azamat]

Сын тоже не страдал, божественной природой. Но она присутствовала в страдающем Богочеловеке, нет?

Ага,но присутствовала так,что всё,что касалось тела,на неё не переносилось. Христос страдал в Своём ограниченном теле и в то же время не страдал в Своём вездесущем божестве. Поэтому Отец и Дух ничего не испытали и не могли бы испытать в ипостаси Христа.

[Новиков Павел]

присутствовала так,что всё,что касалось тела,на неё не переносилось.

Спасибо! Это, собственно, я и желал выяснить.

Вопрос: мы как-то обсуждали, что Иисус попускал страдать человеческой природе, а мог и не попускать. Попущенную "шкалу боли" - выяснить не удастся. Но православное понимание бесстрастности Иисуса на кресте -  говорят о том, что контроль был полный - Божеством человеческой природы, говорит ли это о том, что человеческая природа "подчинена" Божественной?

[azamat]

говорит ли это о том, что человеческая природа "подчинена" Божественной?

Согласно 6 Всел.собору,да,подчинена была всегда. Но здесь тонкость. С одной стороны,это было вольное и разумное подчинение. С другой стороны,эта добровольность не была сопряжена с таким выбором,какой бывает у людей.

Иисус по чел.природе просто не мог не подчиняться Себе по божественной природе,т.к.в Нём не было человеческой ипостаси и не было гноми. Поэтому у Него никогда не было внутренних искушений,борьбы двух воль,колебаний (даже в Гефсиманском саду).

[Новиков Павел]

(даже в Гефсиманском саду).

Можно ли назвать это образом того, как желательно поступать человеку? Выбирать следование воле Божией, даже если она пугает его?

[azamat]

(даже в Гефсиманском саду).

Можно ли назвать это образом того, как желательно поступать человеку? Выбирать следование воле Божией, даже если она пугает его?

Да. Но есть еще нечто,помимо того,чтобы показать как надо поступать человеку.

В таинствах христианин таинственным образом живёт жизнью во Христе и,наоборот,Христос вселяется и живёт в христианах. А потому земная "биография" Христа и биографии христиан перестают быть разрозненными,а оказываются едиными. И чем ближе христианин ко Христу,тем больше его жизнь напоминает земную "биографию" Христа. Он как бы оказывается в евангельском времени и в евангельском месте. Но не так,что переносится в прошлое,а в силу того,что евангельские события имеют вечное измерение.

Происходит и обратное. Христос начинает проживать жизнь христиан. Например,когда страдает мученик,в нём страдает мистическим образом Христос. Он даже страдает на иконах,не говоря уже о живых иконах (христианах).

Христос намеренно добровольно попустил убояться человеческому естеству страданий и смерти (т.е.намеренно явил логос бытия и благобытия,закон жизни и желание блага), а потом преодолел это естественное содрогание перед пытками и смерти, чтобы и христиане в Нём могли черпать силы и как бы идти против (вложенных Самим Богом) желаний жить и жить благостно (без страданий).

Таким образом,когда христианские мученики страдают и умирают,то они проживают Гефсиманию и Крест,и в них Христос молится и распинается.

[Новиков Павел]

Да. Но есть еще нечто,помимо того,чтобы показать как надо поступать человеку.

Спасибо!

[Andrew89]

Пожалуйста, ответьте глубоко и подробно на этот вопрос.
Как правильно совместить одно действие Троицы с тем, что Отец благоволит, Сын самодействует, Святой Дух усовершает ?

Можно ли сказать, что благоволение Отца, самодействие Сына, усовершение Святым Духом - три аспекта Одной и Той же Нетварной Энергии Троицы ?

[Андрей Белоус]

Можно ли сказать, что благоволение Отца, самодействие Сына, усовершение Святым Духом - три аспекта Одной и Той же Нетварной Энергии Троицы ?

ну да, по другому это вряд ли объяснишь   это - три тропоса (способа) одной энергии. посмотрите первом посте этой теме цитаты из св. Николая Кавасилы http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=86.0