Обожение и жизнь во Христе

[Romeo]

Как-то до сегодня я был уверен, что обожение - это и есть приобщение внутритроичной жизни. Но вот сегодня прочитал в "Догматических беседах" Беневича и Шуфрина следующий текст:

... никто до Пятидесятницы не был введен во внутритроичную жизнь – даже те, кто, как Мелхиседек, сподобился обожения. Даже благодать Св. Духа, полученная апостолами в лицезрении славы Божией на Фаворе, могла сделать их обоженными и нетварными – если таковым, как свидетельствует свт. Григорий Палама был уже Мелхиседек – но не причастными жизни во Христе (хотя Христос уже жил в них).

Как понять: был обожен, был по благодати нетварен, но не был приобщён внутритроичной жизни??  Получается, Адам в раю до падения не был обожен и не был приобщён внутритроичной жизни, Мелхиседек с др. ВЗ-святыми были обожены, но не были приобщены внутритроичной жизни, а НЗ- святые и так, и так?

[azamat]

да,я тоже это заметил когда читал.

здесь различное толкование обоженности Мелхиседека по МИ.

в версии Лурье нет различия в степенях обоженности в любой координате времени.

а у Беневича,Шуфрина делается различие с особым упором на идиоме богосыновства,которая сообщается только в Пятидесятнице и с Пятидесятницы.

[Алексей]

Если "до Пятидесятницы" хронологически отождествляется с "до Пятидесятницы" онтологически, то, я думаю, это ошибка.
И что это за обожение вне Троицы?

[tatiana]

Если "до Пятидесятницы" хронологически отождествляется с "до Пятидесятницы" онтологически, то, я думаю, это ошибка.
И что это за обожение вне Троицы?

В "Беседах" не идет речь о координате времени, а о событии Пятидесятницы как таковом. Думаю, что надо опираться на текст Бесед, где все разбирается последовательно и подробно, а не делать выводы об ошибках на основании случайно оброненных собеседником слов.
И ни о каком обожении вне Троичной энергии речи тем более нет.

Что касается сути вопроса, поднятого в теме, то, по-моему, там как раз по тексту до и после процитированного отрывка все объясняется.

Не пересказывать же здесь полностью главу Бесед.

[Алексей]

Татьяна, я разве делал каки-то выводы об ошибках конкретных авторов?
Тем более я и книги-то, увы, еще не читал - молитвами нашего протопопа, который подаренный нам на двоих экземпляр до сих пор заныкивает   

Я ж написал "если..., то..." Соответственно "если не...", то значит и ошибки нет.

Хотя в приведенной цитате участие во внутритроичной жизни и обожение все же как-то растождествляются. Мне это пока непонятно.

"...никто до Пятидесятницы не был введен во внутритроичную жизнь – даже те, кто, как Мелхиседек, сподобился обожения. Даже благодать Св. Духа, полученная апостолами в лицезрении славы Божией на Фаворе, могла сделать их обоженными и нетварными – если таковым, как свидетельствует свт. Григорий Палама был уже Мелхиседек – но не причастными жизни во Христе (хотя Христос уже жил в них..."

Татьяна, может, Вы хоть протопопа пристыдите, чтоб он со мной книгой поскорее поделился? На мои укоризны он давно уже не реагирует 
 

[tatiana]

Тем более я и книги-то, увы, еще не читал - молитвами нашего протопопа, который подаренный нам на двоих экземпляр до сих пор заныкивает   

да, жаль, что Вы книги-то не читали. Ваше мнение очень бы хотелось слышать.

Я ж написал "если..., то..." Соответственно "если не...", то значит и ошибки нет.

опять наезды получаются  . Не моих рук дело, а вражьих. простите великодушно. Я очень не хотела, чтобы тема уехала не туда.

Хотя в приведенной цитате участие во внутритроичной жизни и обожение все же как-то растождествляются. Мне это пока непонятно.

цитата выхвачена из контекста. У этой книги не тот уровень, чтобы делать простейшие ошибки.

У меня на языке крутятся разные версии ответов при чтении книги, но во-первых не знаю, с какого начать, а во-вторых, не знаю, о чем спрашивал Роман. Тем более, что прочесть в книге ответы он и без меня может.

Татьяна, может, Вы хоть протопопа пристыдите, чтоб он со мной книгой поскорее поделился? На мои укоризны он давно уже не реагирует 

ага. Может, тогда и я дождусь, чтоб он за меня помолился....

[Алексей]

Точно-точно. Он, как святой человек, особенно за "ненавидящих и обидящих" молится, поэтому Вы его как-нибудь так, чтоб за живое задело!
Хотя как его заденешь за живое - мертв он для мира сего 

[Romeo]

цитата выхвачена из контекста. У этой книги не тот уровень, чтобы делать простейшие ошибки.

У меня на языке крутятся разные версии ответов при чтении книги, но во-первых не знаю, с какого начать, а во-вторых, не знаю, о чем спрашивал Роман. Тем более, что прочесть в книге ответы он и без меня может.

Татьяна, чтобы понять, о чём спрашивает Роман, - вполне достаточно прочесть топик повнимательнее.

Что касается уровня книги и ошибок - то никакой причинно-следствнной связи здесь нет. У Лурье, напр., (мирового патролога между прочим) хватает ляпов типа "призвание Авраама" и ничего, другие его статьи не перестают быть оч. высокого уровня. А что касается самих "Бесед", то это уже третье место, кот. я уже не мог пропустить мимо (хотя есть ещё по поводу нетварной ипостаси, принципа "тантум-кантум", мнимого тождества понятий "движения Сущности" и "Сущность в движении")...

Ну а если, Татьяна, вернуться к сути моего вопроса, то это далеко не вырванная цитата из контекста, не слова, якобы вскользь оброненные автором. Там говорится, а потом подчёркивается, что ВЗ-святые были обожены до Пятидесятницы, но не причасны внутритроичной жизни. Мол, Христос в них жил, но они не жили во Христе...

В "Беседах" не идет речь о координате времени, а о событии Пятидесятницы как таковом.

Ну так аналогично и с обожением: до Пятидесятницы и его не могло быть хронологически, но онтологически ВЗ-святые превосходили пространство-время и их обожение - это именно причастие Воскресению, Вознесению и Пятидесятнице. И в первую оч. это касается Богородицы...

[tatiana]

Ну а если, Татьяна, вернуться к сути моего вопроса, то это далеко не вырванная цитата из контекста, не слова, якобы вскользь оброненные автором. Там говорится, а потом подчёркивается, что ВЗ-святые были обожены до Пятидесятницы, но не причасны внутритроичной жизни. Мол, Христос в них жил, но они не жили во Христе...

в качестве уточнения: слова, случайно оброненные - это слова Азамата о координате времени. Я говорила НЕ о цитате из Бесед.

Не закручивайте разговор непонятно куда, пожалуйста.

[Дмитрий Бирюков]

Рома, а что не так с "Призванием Авраама"?  

Да и с "движением сущности" и "сущностью в движении" тоже непонятно, в чем проблема. Ведь пока никто не показал, что отцы различали эти дискурсы..

[tatiana]

Что касается уровня книги и ошибок - то никакой причинно-следствнной связи здесь нет. У Лурье, напр., (мирового патролога между прочим) хватает ляпов типа

а я под словами "уровень книги" имела ввиду смысл написанного в ней, а смысл этот действительно на высоком уровне. Одни и те же вещи можно подать как в Беседах, а можно как в газетном варианте - лишь бы что выкрикнуть.

Маститость и известность не имеют для меня лично никакого значения.

[Romeo]

Рома, а что не так с "Призванием Авраама"?  

Да и с "движением сущности" и "сущностью в движении" тоже непонятно, в чем проблема. Ведь пока никто не показал, что отцы различали эти дискурсы...

Дим, вообще-то никто не показал, что у Отцов вообще встречается "сущность в движении".

Ну а что касается "призвания Авраама" - откройте в ЖЖ соотв. тему, напр. "что не так с "Призванием Авраама"?", имхо, этого будет достаточно.

[Дмитрий Бирюков]

Дим, вообще-то никто не показал, что у Отцов вообще встречается "сущность в движении".

Рома, даже если у отцов эта фраза не встречается (что еще нужно доказать), но мы определяем фразу "сущность в движении" как означающую то же, что "движение сущности" (а нам ничто не мешает ее так определять), то вот и все в порядке.

Ну а что касается "призвания Авраама" - откройте в ЖЖ соотв. тему, напр. "что не так с "Призванием Авраама"?", имхо, этого будет достаточно.

Зачем мне открывать такую тему, когда я раза два читал "Призвание Авраама", и мне кажется, что это один из лучших научных трудов Лурье? Вы же вроде считаете, что там есть что-то не то, ну так и поделитесь - что именно? Может быть, я что-то пропустил и Вы мне откроете глаза на какие-то существенные недостатки этого труда..

[npomonon]

ага. Может, тогда и я дождусь, чтоб он за меня помолился....

  Обязательно помолюсь!
А книжку вот завтра на епарх. собрании дочитаю - и сразу дам Алексею! Честно-честно!

[npomonon]

А насчет "Призвания" - я тоже там не нашел никаких косяков.