consensus patrum

Как-то до сегодня я был уверен, что обожение - это и есть приобщение внутритроичной жизни. Но вот сегодня прочитал в "Догматических беседах" Беневича и Шуфрина следующий текст:


Как понять: был обожен, был по благодати нетварен, но не был приобщён внутритроичной жизни??  Получается, Адам в раю до падения не был обожен и не был приобщён внутритроичной жизни, Мелхиседек с др. ВЗ-святыми были обожены, но не были приобщены внутритроичной жизни, а НЗ- святые и так, и так?

да,я тоже это заметил когда читал.

здесь различное толкование обоженности Мелхиседека по МИ.

в версии Лурье нет различия в степенях обоженности в любой координате времени.

а у Беневича,Шуфрина делается различие с особым упором на идиоме богосыновства,которая сообщается только в Пятидесятнице и с Пятидесятницы.

Если "до Пятидесятницы" хронологически отождествляется с "до Пятидесятницы" онтологически, то, я думаю, это ошибка.
И что это за обожение вне Троицы?

В "Беседах" не идет речь о координате времени, а о событии Пятидесятницы как таковом. Думаю, что надо опираться на текст Бесед, где все разбирается последовательно и подробно, а не делать выводы об ошибках на основании случайно оброненных собеседником слов.
И ни о каком обожении вне Троичной энергии речи тем более нет.

Что касается сути вопроса, поднятого в теме, то, по-моему, там как раз по тексту до и после процитированного отрывка все объясняется.

Не пересказывать же здесь полностью главу Бесед.

Татьяна, я разве делал каки-то выводы об ошибках конкретных авторов?
Тем более я и книги-то, увы, еще не читал - молитвами нашего протопопа, который подаренный нам на двоих экземпляр до сих пор заныкивает  >:( 

Я ж написал "если..., то..." Соответственно "если не...", то значит и ошибки нет.

Хотя в приведенной цитате участие во внутритроичной жизни и обожение все же как-то растождествляются. Мне это пока непонятно.

"...никто до Пятидесятницы не был введен во внутритроичную жизнь – даже те, кто, как Мелхиседек, сподобился обожения. Даже благодать Св. Духа, полученная апостолами в лицезрении славы Божией на Фаворе, могла сделать их обоженными и нетварными – если таковым, как свидетельствует свт. Григорий Палама был уже Мелхиседек – но не причастными жизни во Христе (хотя Христос уже жил в них..."

Татьяна, может, Вы хоть протопопа пристыдите, чтоб он со мной книгой поскорее поделился? На мои укоризны он давно уже не реагирует  :-\
 

да, жаль, что Вы книги-то не читали. Ваше мнение очень бы хотелось слышать.


опять наезды получаются  :-\. Не моих рук дело, а вражьих. простите великодушно. Я очень не хотела, чтобы тема уехала не туда.



цитата выхвачена из контекста. У этой книги не тот уровень, чтобы делать простейшие ошибки.

У меня на языке крутятся разные версии ответов при чтении книги, но во-первых не знаю, с какого начать, а во-вторых, не знаю, о чем спрашивал Роман. Тем более, что прочесть в книге ответы он и без меня может.


ага. Может, тогда и я дождусь, чтоб он за меня помолился....

Точно-точно. Он, как святой человек, особенно за "ненавидящих и обидящих" молится, поэтому Вы его как-нибудь так, чтоб за живое задело!
Хотя как его заденешь за живое - мертв он для мира сего  :(

Татьяна, чтобы понять, о чём спрашивает Роман, - вполне достаточно прочесть топик повнимательнее.

Что касается уровня книги и ошибок - то никакой причинно-следствнной связи здесь нет. У Лурье, напр., (мирового патролога между прочим) хватает ляпов типа "призвание Авраама" и ничего, другие его статьи не перестают быть оч. высокого уровня. А что касается самих "Бесед", то это уже третье место, кот. я уже не мог пропустить мимо (хотя есть ещё по поводу нетварной ипостаси, принципа "тантум-кантум", мнимого тождества понятий "движения Сущности" и "Сущность в движении")...

Ну а если, Татьяна, вернуться к сути моего вопроса, то это далеко не вырванная цитата из контекста, не слова, якобы вскользь оброненные автором. Там говорится, а потом подчёркивается, что ВЗ-святые были обожены до Пятидесятницы, но не причасны внутритроичной жизни. Мол, Христос в них жил, но они не жили во Христе...


Ну так аналогично и с обожением: до Пятидесятницы и его не могло быть хронологически, но онтологически ВЗ-святые превосходили пространство-время и их обожение - это именно причастие Воскресению, Вознесению и Пятидесятнице. И в первую оч. это касается Богородицы...

в качестве уточнения: слова, случайно оброненные - это слова Азамата о координате времени. Я говорила НЕ о цитате из Бесед.

Не закручивайте разговор непонятно куда, пожалуйста.

Рома, а что не так с "Призванием Авраама"?  ???

Да и с "движением сущности" и "сущностью в движении" тоже непонятно, в чем проблема. Ведь пока никто не показал, что отцы различали эти дискурсы..

а я под словами "уровень книги" имела ввиду смысл написанного в ней, а смысл этот действительно на высоком уровне. Одни и те же вещи можно подать как в Беседах, а можно как в газетном варианте - лишь бы что выкрикнуть.

Маститость и известность не имеют для меня лично никакого значения.

Дим, вообще-то никто не показал, что у Отцов вообще встречается "сущность в движении".

Ну а что касается "призвания Авраама" - откройте в ЖЖ соотв. тему, напр. "что не так с "Призванием Авраама"?", имхо, этого будет достаточно.

Рома, даже если у отцов эта фраза не встречается (что еще нужно доказать), но мы определяем фразу "сущность в движении" как означающую то же, что "движение сущности" (а нам ничто не мешает ее так определять), то вот и все в порядке.

Зачем мне открывать такую тему, когда я раза два читал "Призвание Авраама", и мне кажется, что это один из лучших научных трудов Лурье? Вы же вроде считаете, что там есть что-то не то, ну так и поделитесь - что именно? Может быть, я что-то пропустил и Вы мне откроете глаза на какие-то существенные недостатки этого труда..

 ::) Обязательно помолюсь!
А книжку вот завтра на епарх. собрании дочитаю - и сразу дам Алексею! Честно-честно!

А насчет "Призвания" - я тоже там не нашел никаких косяков.

Как же? А фамилия автора?

Слушайте, а может отксерокопировать книгу? Я так делал, с редкими изданиями в библиотеке, когда в интернете их не найти и не купить, потому что они старые ( годов эдак 50-60-х ). У меня в городе есть несколько мест, где ксерокопия 1 руб./лист, на листе А4 может уместиться разворот из двух страниц. Я у Азамата видел эту книгу, вроде бы не толстая, должно получиться очень даже по карману.

На самом деле можно приобрести книгу у одного из авторов в Питере. Я могу дать координаты.

спаси Господь, отче!

А может ты нам приобретешь? А мы воздадим по заслугам!

ок, постараюсь (главное чтобы получилось до моего отъезда встретиться). А сколько?
(чтобы здесь не флудить, можно в личку перейти)

В ответ прошу взаимности в молитвах!

всенепременно... по мере сил.

прочитал вчера проповедь Лурье о Пятидесятнице.

Лурье различает дарования Духа,которые были и вне Пятидесятницы (ветхий завет) от дарования ипостаси Духа в Пятидесятницу (новый завет).

в-первом случае,это не обожение,а движение к нему,т.е.логос благобытия,когда эти дарования устремляют к ипостасному Логосу,где они укоренены вечно.

во-втором случае,это обожение,отроичивание,причастие превечному почиванию Духа в Сыне,усыновление Отцу.

Так и Ветхий Завет не всегда хронологическое понятие.

Это понятно, ведь не идёт речь о том, что ВЗ-праведники каким-то образом обоживались БЕЗ-Пятидесятницы, а о том, что ВЗ-праведники были причасны самой Пятидесятнице (онтологически) до Пятидесятницы (хронологически).

Прочитал. Первые четыре главы очаровали, а последующие несколько разочаровали.

Поделитесь вкратце разочарованиями, плиз

там самая рульная вроде 8 глава.

про партийность и тоталитаризм мне тоже понравилось.

а в приложении "Суббота по преп.МИ" Беневича как тебе?

Да, 8-я очень понравилась, статья про субботу тоже.

Некоторое разочарование связано с персоналистским пониманием ипостаси.

Хотя авторы вначале справедливо критикнули Давыденкова за несоответствие его же собственной декларации о следовании отцам, а не их современным интерпретациям, сами в толковании ипостаси (а эта тема в книге сквозная) зависимы, насколько могу судить, от Янараса (или непосредственно Хайдегера), Лосского, Мейендорфа, Софрония Сахарова.

Чувствуется противопоставление ипостаси, как начала свободы, природе, как началу необходимости. Постоянно подчеркивается, что ипостась - несводимость к природе, ипостасное бытие - открытость к ипостасированию иной природы и т.п. (будто бывает какое-то неипостасное бытие) и т.о. сама возможность обожения обосновывается ипостасностью.

В книге говорится, что природа "навязывается" нам с необходимостью, но благодаря именно тому, что каждый человек ипостась, он может выйти за пределы своей тварной природы и обожиться.

И неразумным тварям человек, а тем более Троица противопоставляются именно как ипостаси в каком-то особом смысле.

Мне показалось, что во всем этом рулит как раз тоталитаризм, точнее его изживание. Социальная проблематика вклинивается в богословие.

    

я тоже заметил лосскианство.

у Шуфрина это было ещё заметно,когда он отстаивал в жж самоидентичность и неизменяемость ипостаси Логоса до и после воплощения.

в принципе,я согласен.

но такое понимание ипостаси нужно,на мой взгляд,уравновешивать и дамаскиновским пониманием,где ипостась-это конкретная сущность,реализация сущности.

в лосскианстве мне не нравится сама идея отталкивания своей природы.

это противоречит МИ,конечно.

что интересно, именно через одного из авторов этой книги я восприняла столь близкую мне лично идею МИ о том, что движение в соответствии с волей Божией - это движение по логосу природы, то есть природное, естественное движение для человека.

Я, честно говоря, не столь внимательно читала еще, чтобы понять, проводится ли там эта идея, или она была вытащена на свет уже после издания.

да, наверняка... Это гораздо серьезнее, чем мы можем себе представить. Во времена ссср социальная проблематика вклинивалась прежде всего в душу, а уж через нее во все сферы, ее касающиеся.

Поэтому в противостоянии тоталитаризму для людей той эпохи я вижу большой плюс для них, а не минус.

Понятно, что любое явление должно оцениваться в контексте, и особенно такие вот богословские размышления, буквально проросшие сквозь все бетонные преграды тоталитарного государства.

Это же касается, на мой взгляд, всех других богословов, чья молодость пришлась на советское время. Нынешним молодым богословам задуматься бы обо всем этом, прежде чем искать ляпы в их трудах...

Да, по МИ и ИД хотя обожение для нас сверхприродно, тяготение к нему заложено в нашу природу. Ларше пишет, что это тяготение соответствует логосу человеческой природы. Т.е. каких-то нарочито ипостасных сверх усилий, какого-то отторжения от своей природы для превосхождения тварного и обожения не требуется. Требуется как раз следование собственной природе, ее логосу.

И мы по отношению к неразумным тварям ипостаси в превосходящем смысле, как раз потому что мы ипостаси разумной природы и именно по природе, а не как ипостаси, обладаем свободой, самовластием и т.п.

Книга 2004 г., с момента издания прошло аж целых пять лет!

Алексей, ты имеешь в виду, что в книжке Беневича черезчур акцент на ипостасном "произволении"? Но ведь произволение, по отцам, действительно, есть, и оно, вроде бы, действительно, отличается от общей природной воли (?)

кстати, от Беневича я много раз слышал предположение, переходящее в утверждение, что у МИ содержится мысль о наличии логосов индивидов, а не только природных. Правда, я не могу вспомнить, на какой текст конкретно он ссылался...

Да, наверное, именно чрезмерный акцент.
Произволение отличается от природной воли, но не как какая-то другая реальность, а как способ ее реализации. Самовластие, которое у меня по природе, я могу самовластно реализовать не природным образом.

Про индивидуальные логосы я у МИ тоже встречал, даже пометил вроде эти места. Понятно, в замысле Божьем содержатся не только общие природы, но и каждая конкретная ипостась.
Только я не понимаю, как это свидетельствует в пользу персонализма, т.е. примата ипостаси, что ипостась - это нечто, точнее некто над природой.

Противоположный чрезмерный акцент на природе тоже будет перекосом.
Нужно как-то балансировать и сохранять равновесие.

дык и идеям примерно столько же... (это если про меня говорить). Щас от идей одни уа-уа остались  ;)

Прошу прощения, ни в коем случае не мешаю разговору.

В Письме 15 об этом очень подробно. МИ говорит о индивидуальных логосах, называя их логосом ипостаной особенности, логосом нераздельной личной единичности, , логосом единой ипостаси, логосом, отличающим от других ипостасей и соблюдающим единство собственной личной нераздельной единицы и т.п.

Есть где-то еще, где именно, не помню.

в связи с той работой о Субботе,у меня такие мысли появились:

посвящённость тварного кусочка времени Богу,освящённость времени,закреплённая 4-й заповедью,на мой взгляд,является главным основанием (иудейского,а потому и христианского) иконопочитания и,вообще,почитания тварного.

а если учесть,что слово "Шаббат"-это одно из имён Иисуса Христа,то это и есть,наряду с именем (3 заповедь),самая ранняя иудейская икона Мессии.

хотя,наверное,почитание имени,если вспомнить Еноха-это вообще самое изначальное иконопочитание,бывшее до Моисея и закона,а значит и до почитания Мессии в качестве Субботы.

о почитании тварного эксплицитно ("чти","почитай") говорит и 5 заповедь,даже если это тварное не свято.

почитательное отношения к другим людям 6,7,8,9 заповедями естественно вытекают из 5 заповеди о почитании родителей,какие бы они ни были.

и ещё возникли мысли о соотношении времени и пространства,в связи с чтением "Введения в критическую агиографию" Лурье.

Лурье пишет:

"...Оказавшись на небе,где земное время имеет пространственную структуру,в которой можно перемещаться,Медиатор (тот,кто одновременно и тут,и там-прим.ioann22) получает способность видеть всю земную историю от начала до конца...
В "земной" системе координат Медиатор движется во времени,но не движется в пространстве.
На земле эта неподвижность в пространстве выглядит либо как неподвижность,либо как исчезновение из пространства-например,вознесение Еноха,мирадж Магомеда и т.д.
В то же время,в "небесной" системе координат (в пространственноподобных измерениях,свойственных небесам) Медиатор движется в пространстве (точнее,в пространственноподобных измерениях),но неподвижен во времени (которого там и нет,так как оно целиком принадлежит нашему обычному миру).
Неподвижность во времени и подвижность в пространстве меняются местами при переходе с земли на небо. На небе Медиатор движется в том,что для неба является аналогом пространства,а для земли является временем. При этом на земле движение времени для него останавливается.
Пространство и время оказываются обратимы при переходе между землёй и небом. Это явление можно назвать обратимостью места и времени..."


В общем,отсюда понятно,какое великое значение имела и имеет Суббота.

Суббота-это как бы ракета,которая снизу переносит святых в "небеса",отрывая их от "земных дел",от земного пространства.

святым открываются небеса (мученик Стефан:"вижу небеса отвёрстыми") и оттуда они видят время от начала до конца.

если следовать далее,то естественным образом возникает мысль о том,что святой мог являться на земле до своего зачатия.

полезной иллюстрацией по этой теме могут быть современные фильмы: сериал Lost и Куб.

прикольная мысль. Но мне кажется, она несовместима с отрицанием предсуществования душ в христианстве.

Почему несовместима?

так раз святой являлся на земле до зачатия, значит, он уже где-то существовал до своего зачатия, на небе ли, на земле ли.
Человек-то образуется в момент зачатия. Душа и тело образуют единство, называемое человеком. До момента зачатия человека не было и не могло быть нигде ни на земле, ни на небе.

То, что Бог предведает появление его на свет, и то, что логос этого индивида есть в Боге - это не означает, по-моему,  предсуществования человека.

Чтобы стал человек, нужны душа и тело. Причем не какое-то тело, а самое что ни на есть осязаемое.

Человек имеет начало, и лишь имеющая начало человеческая природа может стать безначальной по благодати (в виде конкретной ипостаси).

Иначе получается семейство богов, в дурном смысле, которые сходят на землю, живут в теле, и опять возносятся.

Здесь чувствуется какая-то очень глубокая глубина, но мне она пока не очень ясна...

это если по природе. по Оригену предсуществовали сами природы (души) до их вхождения в тела.

а когда у обоженного все времена "под рукой",и он всё видит,то возникает мысль,а мог ли он проявить себя в прошлом или он просто созерцает прошлое?

идея предсуществования Церкви (а значит святых) до хронологического воплощения--это древняя иудейская вера,которая канонизирована во втором Послании свт.Климента и в самой традиции ранней Церкви.

Церковь прежде солнца и луны.

то,что медиатор созерцает прошлое,это неоспоримо.

но мог ли он являться до своего существования-это,конечно,вопрос...

и ещё по поводу остановки в пространстве.

самое яркое проявление мы видим у столпников (сюда же относится и столпничество преп.Серафима Саровского).

они замирают и "умирают" для земного пространства и им открываются времена и сроки,в которох они "шагают" как по пространству,потому что там,на небе,время-это пространство,по которому ходят,но лишаясь ощущения времени,в котором находятся,потому что времени там нет.

и ещё. во время экстаза,по преп.Исааку Сирину,изчезает ощущение "различия между душою и телом",и ум погружается в созерцание открываемого Духом Святым (Слово 16).

вот почему апостол Павел реально не знал,в теле он или нет.

плоть в изступлении становится воздушной,самой тонкой и светящейся,нисколько не мешающей естественной чистоте ума.

об этом пишет святой патриарх Константинопольский Филофей (14 век) в "Житии преп.отца нашего Саввы Нового Святогорца".

причём,интересно и то,что он сам себя созерцал,как бы выйдя из себя.

"И сам я,не знаю каким образом,видел себя,именно естественную ту славу ума и души,которую невозможно передать словами".

Азамат, по-моему, пора уже перенести наш форум из земного виртуального пространства туда, где времена и сроки...  ;)

Хотя по смирению и ради немощи ближних (протопопа, например) можно домостроительно сохранить пока и этот формат.  :)

Сами и ответили  :)

 :D

кстати,как ты считаешь,причастен ли сотворению мира и самого себя,например,св.Максим Исповедник? )

вот такой хитрый вопрос )

Прошу прощения, что влез в диалог, но я думаю - причастен. Он ведь причастен Спасителю (через Которого все начало быть) да и самому замыслу Творца о сотворении мира.

канешна!

а теперь попробуй особновать. интересно именно обоснование.

Творение - дело не природы Божией, а воли, энергии.

МИ причастен всецелой энергии Божией и, в частности, энергии творческой.

По благодати он поверх времени причаствует творению мира, в том числе и самого себя тварного во времени  ;)

у меня была такая мысль,но дело (эргон) и действие (энергия) ведь в богословии не одно и то же )

вот у тебя в предложении эти слова тоже нетождественны по смыслу.

чтобы ты убедил,нужно доказать,что причаствоваться энергии=причаствоваться эргонам энергии.

Убеждать и доказывать что-то на эту тему не возьмусь.

Да, причастие энергии (или обладание энергией) не всегда равно причастию (или обладанию) всем эргонам энергии. Например, Отец и Сын обладают единой энергией, а воплощается только Сын.

Мир творится Словом, Сыном, посредством Сына.
Святые причаствуют всецелой энергии Отца и Сына и Святого Духа, но и ипостасной идиоме Сына.
Из последнего нельзя разве сделать вывод, что святые причастны и эргонам Сына?   

не знаю,вряд ли,наверное.

потому что если бы это было так,то мы называли бы обоженных со-творцами,со-искупителями и т.д.

я заморочился этим вопросом в связи с тайной времени.

мы видим,что бытописатель,созерцавший творение мира,а значит начало времени,самое что ни на есть прошлое,сам вроде там не являлся,т.е.не внедрялся в пространство того времени и не принимал участия в самом деле сотворения.

сразу вспомнились ещё слова Господа бедному Иову,Который спрашивал его,где он был,когда Бог творил мир,когда творил бегемота ))

т.е.пока я вижу только пассивное созерцание прошлого обоженными.

но если есть в Предании доказательства того,что обоженные не только созерцают,а ещё и участвуют в прошлом,то это было бы очень интересно.

Надо приглядеться попристальней.

А насчет, святых как соискупителей, да, мы так не говорим, нет такой традиции, а только неприятные ассоциации с католической мариологией. Однако разве идея соискупления не может иметь собственно православных смыслов?

Выражения типа "сораспятие Христу" имеют ведь не только относительный смысл.

В "Пастыре Ерма" и у Климента Александрийского говорится, что апостолы по образу Христа сходили в ад, проповедовали и крестили там души умерших.

Вообще проповедь Евангелия Духом Святым - это ведь Христова проповедь, Его эргон, а святые проповедники этому эргону причаствуют. То же самое священство Христово, добродетели Христовы и т.п.

И еще, "пассивно созерцают" - как-то, по-моему, не очень, вроде "блаженного видения", не туристы же святые в Царствии Божием, а сыновья Отца.
Может, все же "пассивно соучаствуют"?

Короче тема есть  ;)  

Прошу прощения, но, на сколько я знаю и понимаю - именно - предувидев и предузнав и падение и покаянное спасение в Сыне, Творец начал творить мир. И если было предузнание (а оно - было), значит предузнание имело место и в отношении МИ во всех его делах и плодах дел. Таким образом МИ непосредственно причастен сотворению себя. И более того, полагаю, что в таком случае само "дело (эргон) сотворения" выступило следствием жизненной святости МИ (и ему подобных), предузнанной Богом.

На мой взгляд, МИ не причастен к творению самого себя, т.к. эргон все же не есть энергия.

Я, всеже, полагаю, что причастен, ведь - вот какая интересная штука - Бог предузнал МИ, который во Христе. Я так понимаю. И если всеже предузнание определило (или хоть как либо повлияло на) дело сотворения, то, получается - вера и святость МИ имела непосредственное отношение к сотворению человека.

Андрей, а в более развернутом виде высказать свой взгляд не мог бы? Интересно.

Вы, кажется, говорите несколько об ином.

Совершенно определенно - об ином.

Но, если слишком тяжело "продвигается" идея причастности МИ сотворению мира и самого себя посредством причастности Спасителю, так, что же мешает пойти с "другой стороны", в пределах термина (определения) "причастность".

Но, если серьезно - скажите - не причастен ли МИ сотворению мира, если все же такое сотворение выступило (в числе иного) следствием предузнания Богом того, что - обоженые - будут, плоды сотворения - не сгинут... Именно с такой точки зрения - нелзья ли утверждать, что действительно - причастен?

Вы говорите:

Именно так. Святые (имеющие такой дар и такое служение) - соделатели в Божьем эргоне спасения погибших.
И предузнание Богом такого будущего соделания (во исполнение творческого замысла Творца) - не подтверждает ли причастность соделывающих (сегодня) эргону сотворения (тысячелетия назад)?

нет, не подтверждает, подробнее http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=727.msg14971;topicseen#msg14971