consensus patrum
01 Апрель 2020, 18:13:36 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
Автор Тема: Когда это началось?  (Прочитано 10462 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« : 13 Октябрь 2009, 10:36:26 »

Очевидно, что наши религиозные проблемы начались не в 1917. Но и не в 1721, и не в 1666. Начались они, по моему убеждению, в середине XV века. Это разрыв с греками, с наследием Византии.
С самостоятельного поставления себе своего собственного митрополита началось независимое существование Русской Церкви. Можно, конечно, сказать, что и греки, мол, не те уже были – сначала униатствовали, а перестав униатствовать, оказались под турками. Т. е. повод к этому разрыву без сомнения был. Но был ли он достаточным? Греки были, конечно, не те, но других-то греков не было. Не было никакой другой внешней опоры для русского православия. А не то что ходить, даже стоять в православии самостоятельно мы еще по младенчеству не умели.
Разрыву с греками противился прп. Пафнутий Боровский (наставник прп. Иосифа Волоцкого). Он не признал поставление митр. Ионы и не позволял в своем монастыре исполнять его указы. «Позванный по этому делу в Москву, он объяснялся с митрополитом «негладостно и неподобательно, яко же подобает гладостно и подобательно великовластным глаголати», за что митр. Иона бил его своим жезлом и посадил его в оковах в темницу для покаяния» (Карташев А. В. Очерки по истории Русской Церкви. Т. 1. М., 2006. С. 443).
В начале XVI в. этот формальный, казалось бы, разрыв с византийским наследием стал уже фактом религиозной жизни. Речь о победе прп. Иосифа в споре с прп. Нилом Сорским. По существу это был спор не о скитской или общежительной формах монашеской жизни, и не о социальном служении Церкви, и даже не о допустимости или недопустимости монастырского стяжания как такового. Но о самом призвании монашества, о его цели и идеале. Фактически же – о смысле христианства. Это было два разных религиозных пути. (Кажется, невольно повторяю Флоровского.)
В этом ракурсе прп. Нил, приверженец и знаток византийской аскетики, – выразитель кафолического духовно-аскетического предания. Прп. Иосиф – создатель местной национальной традиции. Символически византийское наследие было окончательно отвергнуто национальной традицией осуждением прп. Максима Грека. Сын-подросток ушел от состарившегося отца, а потом оказался под влиянием плохой компании.
О трагическом значении иосифлянства писал свт. Игнатий Брянчанинов: «Изучив истинный монашеский подвиг, преподобный Нил подавал свой смиренный голос против уклонений от прямого монашеского направления, в которые вдалось тогдашнее российское монашество по простоте своей и неведению. На этот голос не было обращено внимания. Увлечение вошло в обычай и, сделавшись общим, получило непреоборимую силу: оно послужило поводом к потрясению монастырей в XVIII столетии» (О монашестве. Разговор между православными христианами // Полное собрание творений святителя Игнатия Брянчанинова. Т. I. М., 2006. С. 452). Стоит в этом отношении добавить, что и потрясения XVII в. – раскол и киево-могилянское нашествие – звенья одной цепи. (Интересно, кстати, как соотносят прп. Нила и прп. Иосифа у старообрядцев?)
Св. Игнатий считал себя всецело последователем прп. Нила Сорского. Свои «Аскетические опыты» он называл «приспособлением учения Нила Сорского к современному монашеству». Никаких двух равноценных традиций он не знал. Прп. Иосифа Волоцкого он, если не ошибаюсь даже ни разу не упоминает, хотя ссылается, например, на никому неизвестных тогда священноинока Дорофея, Георгия Затворника, старца Василиска. По отношению к нормативному для русского православия течению св. Игнатий, впрочем, как и практически все русские святые подвижники XVI–XX вв., был маргиналом (конечно, по сути, а не по формальному статусу). Линию подлинного православия в России в этот период можно схематично обозначить тремя именами – прп. Нил Сорский, прп. Паисий Величковский, свт. Игнатий Брянчанинов.
В мае прошлого года исполнилось 500 лет со дня преставления прп. Нила. Была ли отмечена эта дата какими-либо официальными церковными торжествами?
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #1 : 13 Октябрь 2009, 10:49:43 »

Греки были, конечно, не те, но других-то греков не было.

вот-вот



Не было никакой другой внешней опоры для русского православия. А не то что ходить, даже стоять в православии самостоятельно мы еще по младенчеству не умели.

а за протекшие четыре с лишним столетия (а может и все пять) со времени принятия христианства Русью ничему так и не научились, Вы считаете?

Уровень духовной жизни наших далеких предков из древней Руси не идет ни в какое сравнение ни с нынешним, ни с каким другим временем на Руси.

Получается, что если уж тогда были младенцами, то и никогда бы из младенческих штанишек не выросли.


Речь о победе прп. Иосифа в споре с прп. Нилом Сорским. По существу это был спор не о скитской или общежительной формах монашеской жизни, и не о социальном служении Церкви, и даже не о допустимости или недопустимости монастырского стяжания как такового. Но о самом призвании монашества, о его цели и идеале.

полностью согласна.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #2 : 13 Октябрь 2009, 10:55:05 »

Не было никакой другой внешней опоры для русского православия. А не то что ходить, даже стоять в православии самостоятельно мы еще по младенчеству не умели.

а за протекшие четыре с лишним столетия (а может и все пять) со времени принятия христианства Русью ничему так и не научились, Вы считаете?

Уровень духовной жизни наших далеких предков из древней Руси не идет ни в какое сравнение ни с нынешним, ни с каким другим временем на Руси.

Получается, что если уж тогда были младенцами, то и никогда бы из младенческих штанишек не выросли.



4-5 столетий для формирования устойчивой национальной религиозной традиции, по-моему, маловато.

Пока наши предки были внутри византийской традиции и учились в ней, из них выходили и совершенные мужи (преп. Сергий и Ко).

Если бы ученичество продолжилось, думаю, традиция эта могла бы стать собственным достоянием. И
русское православие в целом смогло бы и вырасти "из штанишек", и не связаться с "плохой компанией". А так из "штанишек" вырастали только старательные ученики-одиночки.

Однако история никаких "если бы да кабы", увы, не терпит. 
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2009, 11:08:35 от Алексей » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #3 : 13 Октябрь 2009, 11:37:00 »

Алексей, +

свт. Игнатий и заволжские старцы всегда были и до сих пор остаются "чудиками" в Русской Церкви...
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #4 : 13 Октябрь 2009, 12:27:22 »

4-5 столетий для формирования устойчивой национальной религиозной традиции, по-моему, маловато.

Пока наши предки были внутри византийской традиции и учились в ней, из них выходили и совершенные мужи (преп. Сергий и Ко).

Если бы ученичество продолжилось, думаю, традиция эта могла бы стать собственным достоянием. И
русское православие в целом смогло бы и вырасти "из штанишек", и не связаться с "плохой компанией". А так из "штанишек" вырастали только старательные ученики-одиночки.

Однако история никаких "если бы да кабы", увы, не терпит.  

и все-таки важен дух, а не "устойчивая национальная религиозная традиция".

В истории вспышки духа бывают редко, и независимо от этой самой традиции. Пример того же о. Иоанна Кронштадтского и других, отринувших от себя ту унылую ученость, которой пичкали тогда (да и сейчас наверное) в семинариях и академиях, и зажегших свои светильники вопреки, а не благодаря сложившейся религиозной традиции.

Так что я с Вами, Алексей, не соглашусь.

Подлинная религиозная традиция не связана с нацией, это раз. Поэтому говорить о "национальной религиозной традиции" можно лишь в чисто историческом аспекте, безотносительно духа.

В этом смысле и то, что получилось в русской истории в результате разрыва с византийской традицией - это тоже "устойчивая национальная религиозная традиция".

И во-вторых, религиозность никак не связана с количеством времени, на нее потраченным. Поэтому нельзя говорить о том, что "4-5 столетий мало для формирования устойчивой национальной религиозной традиции", если все-таки под традицией понимать подлинную религиозную традицию, а не ее суррогаты. Если уж этого мало, то сложно что-либо ждать от последующего времени.

И в первом-втором веках по Р.Х. были религиозные учители, на которых зиждется вся остальная богословская традиция, и которые писали так пОлно, как не писали после них другие, которые, казалось бы, обозревали все с высоты бОльшего протекшего от Р.Х. времени.



« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2009, 12:36:58 от tatiana » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #5 : 13 Октябрь 2009, 13:22:16 »

Вы, Татьяна, кажется, меня не совсем поняли.

Впрочем, я, похоже, дал для этого повод не очень точными высказываниями.

Вместо "устойчивая национальная религиозная традиция" в контексте следует понимать "укоренение кафолической традиции на национальной почве".

Под словом "традиция" следует понимать оформленное Предание Церкви, т.е. традицию духовную, которая не предполагает противопоставленности духу (Духу) и в которой подлинные проявления духа не "вопреки", а "благодаря".

 
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2009, 13:25:26 от Алексей » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #6 : 13 Октябрь 2009, 13:34:08 »

Вместо "устойчивая национальная религиозная традиция" в контексте следует понимать "укоренение кафолической традиции на национальной почве".

Под словом "традиция" следует понимать оформленное Предание Церкви, т.е. традицию духовную, которая не предполагает противопоставленности духу (Духу) и в которой подлинные проявления духа не "вопреки", а "благодаря".

это все понятно.

Непонятно одно - почему идет речь о "национальной почве"? Национальное самосознание - это, по-моему, довольно позднее явление.

Я что-то не припомню у византийских отцов такого, чтобы кто-то из них говорил о необходимости укоренения кафолического Предания именно на национальных почвах.
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2009, 13:45:47 от tatiana » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #7 : 13 Октябрь 2009, 13:49:58 »

Цитировать
Не было никакой другой внешней опоры для русского православия. А не то что ходить, даже стоять в православии самостоятельно мы еще по младенчеству не умели.


Вот такие выражения "русское православие", "мы" - в смысле русской нации (так я понимаю?) и выдают как раз приверженность иосифлянской традиции, где "православность" тесно связывается с "русскостью", и полагается, что национально-государственные границы имеют большое значение в религиозной жизни.

Православие не бывает "русским", "сербским", еще каким-то по нац.признаку.

Критика иосифлянства в первом посте сопровождается однако же выражениями, напрямую порожденными этим самым иосифлянством.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #8 : 13 Октябрь 2009, 15:51:50 »

Даже не знаю, Татьяна, что Вам на Ваши претензии ответить. Надеюсь, они не в смысле уранополитизма?  Улыбающийся

В данном случае "русское православие" имеет столь же техническое, так сказать, значение, что и сирийская, римская, египетская, галльская, византийская и т.п. традиции.
 
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #9 : 13 Октябрь 2009, 16:02:46 »

Вместо "устойчивая национальная религиозная традиция" в контексте следует понимать "укоренение кафолической традиции на национальной почве".


Я что-то не припомню у византийских отцов такого, чтобы кто-то из них говорил о необходимости укоренения кафолического Предания именно на национальных почвах.

я же говорю, речь об иосифлянстве, а не об этом ...э-э-э уринополитизме.

Приведите плиз хотя бы какой-нибудь пример, кто из византийских отцов (тех кого можем считать первоисточниками) утверждал необходимость "укоренения кафолической традиции на национальной почве", тогда претензий не будет.  Улыбающийся

Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #10 : 13 Октябрь 2009, 19:56:46 »

Византийская империя была империей, а не национальным гос-вом. Там даже императоры были разных национальностей. И там не было национальных традиций - скорее территориальные: александрийская, антиохийская и т.д. Это сейчас мы говорим о греческой, русской и т.п. традициях. И Россия была византийской митрополией. И только в 15 веке решили, что "мы сами с усами".
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #11 : 13 Октябрь 2009, 20:40:38 »


Приведите плиз хотя бы какой-нибудь пример, кто из византийских отцов (тех кого можем считать первоисточниками) утверждал необходимость "укоренения кафолической традиции на национальной почве", тогда претензий не будет.  Улыбающийся



Подозреваю, что у византийских отцов утверждений о такой необходимости не обретается (даже я, грешный, о необходимости ничего не говорил).

Но следует ли отсюда запрет на, к примеру, такого рода высказывания: "Преп. Ефрем Сирин - представитель сирийской христианской традиции"?


А сама византийская традиция не была ли (ну хотя бы в некотором смысле) укоренением богооткровенной религии на греческой (или эллинистической почве)? А первохристианская на иудейской?

Татьяна, по-моему, мы с Вами пререкаемся сейчас о словах, а не о смыслах. Нужно ли?
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2009, 20:43:56 от Алексей » Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #12 : 13 Октябрь 2009, 20:45:16 »

Алексей, а у тебя есть какие-нить более пространные труды на эту тему?
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #13 : 13 Октябрь 2009, 20:51:28 »

Алексей, а у тебя есть какие-нить более пространные труды на эту тему?

Не-а. Пространные труды требуют, увы, труда. А у моего ослабленного нарзаном организма нет совершенно никакой потребности трудиться, а только отдыхать  Подмигивающий
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #14 : 13 Октябрь 2009, 20:56:32 »

Впрочем, давно было вот это http://www.kiev-orthodox.org/site/personalities/1422/

Это был заказ одного журнала, но результат, как оказалось, превысил ожидания главреда. Придумали благовидный предлог, чтобы не печатать.
Записан
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!