consensus patrum

Очевидно, что наши религиозные проблемы начались не в 1917. Но и не в 1721, и не в 1666. Начались они, по моему убеждению, в середине XV века. Это разрыв с греками, с наследием Византии.
С самостоятельного поставления себе своего собственного митрополита началось независимое существование Русской Церкви. Можно, конечно, сказать, что и греки, мол, не те уже были – сначала униатствовали, а перестав униатствовать, оказались под турками. Т. е. повод к этому разрыву без сомнения был. Но был ли он достаточным? Греки были, конечно, не те, но других-то греков не было. Не было никакой другой внешней опоры для русского православия. А не то что ходить, даже стоять в православии самостоятельно мы еще по младенчеству не умели.
Разрыву с греками противился прп. Пафнутий Боровский (наставник прп. Иосифа Волоцкого). Он не признал поставление митр. Ионы и не позволял в своем монастыре исполнять его указы. «Позванный по этому делу в Москву, он объяснялся с митрополитом «негладостно и неподобательно, яко же подобает гладостно и подобательно великовластным глаголати», за что митр. Иона бил его своим жезлом и посадил его в оковах в темницу для покаяния» (Карташев А. В. Очерки по истории Русской Церкви. Т. 1. М., 2006. С. 443).
В начале XVI в. этот формальный, казалось бы, разрыв с византийским наследием стал уже фактом религиозной жизни. Речь о победе прп. Иосифа в споре с прп. Нилом Сорским. По существу это был спор не о скитской или общежительной формах монашеской жизни, и не о социальном служении Церкви, и даже не о допустимости или недопустимости монастырского стяжания как такового. Но о самом призвании монашества, о его цели и идеале. Фактически же – о смысле христианства. Это было два разных религиозных пути. (Кажется, невольно повторяю Флоровского.)
В этом ракурсе прп. Нил, приверженец и знаток византийской аскетики, – выразитель кафолического духовно-аскетического предания. Прп. Иосиф – создатель местной национальной традиции. Символически византийское наследие было окончательно отвергнуто национальной традицией осуждением прп. Максима Грека. Сын-подросток ушел от состарившегося отца, а потом оказался под влиянием плохой компании.
О трагическом значении иосифлянства писал свт. Игнатий Брянчанинов: «Изучив истинный монашеский подвиг, преподобный Нил подавал свой смиренный голос против уклонений от прямого монашеского направления, в которые вдалось тогдашнее российское монашество по простоте своей и неведению. На этот голос не было обращено внимания. Увлечение вошло в обычай и, сделавшись общим, получило непреоборимую силу: оно послужило поводом к потрясению монастырей в XVIII столетии» (О монашестве. Разговор между православными христианами // Полное собрание творений святителя Игнатия Брянчанинова. Т. I. М., 2006. С. 452). Стоит в этом отношении добавить, что и потрясения XVII в. – раскол и киево-могилянское нашествие – звенья одной цепи. (Интересно, кстати, как соотносят прп. Нила и прп. Иосифа у старообрядцев?)
Св. Игнатий считал себя всецело последователем прп. Нила Сорского. Свои «Аскетические опыты» он называл «приспособлением учения Нила Сорского к современному монашеству». Никаких двух равноценных традиций он не знал. Прп. Иосифа Волоцкого он, если не ошибаюсь даже ни разу не упоминает, хотя ссылается, например, на никому неизвестных тогда священноинока Дорофея, Георгия Затворника, старца Василиска. По отношению к нормативному для русского православия течению св. Игнатий, впрочем, как и практически все русские святые подвижники XVI–XX вв., был маргиналом (конечно, по сути, а не по формальному статусу). Линию подлинного православия в России в этот период можно схематично обозначить тремя именами – прп. Нил Сорский, прп. Паисий Величковский, свт. Игнатий Брянчанинов.
В мае прошлого года исполнилось 500 лет со дня преставления прп. Нила. Была ли отмечена эта дата какими-либо официальными церковными торжествами?

вот-вот




а за протекшие четыре с лишним столетия (а может и все пять) со времени принятия христианства Русью ничему так и не научились, Вы считаете?

Уровень духовной жизни наших далеких предков из древней Руси не идет ни в какое сравнение ни с нынешним, ни с каким другим временем на Руси.

Получается, что если уж тогда были младенцами, то и никогда бы из младенческих штанишек не выросли.



полностью согласна.

4-5 столетий для формирования устойчивой национальной религиозной традиции, по-моему, маловато.

Пока наши предки были внутри византийской традиции и учились в ней, из них выходили и совершенные мужи (преп. Сергий и Ко).

Если бы ученичество продолжилось, думаю, традиция эта могла бы стать собственным достоянием. И
русское православие в целом смогло бы и вырасти "из штанишек", и не связаться с "плохой компанией". А так из "штанишек" вырастали только старательные ученики-одиночки.

Однако история никаких "если бы да кабы", увы, не терпит. 

Алексей, +

свт. Игнатий и заволжские старцы всегда были и до сих пор остаются "чудиками" в Русской Церкви...

и все-таки важен дух, а не "устойчивая национальная религиозная традиция".

В истории вспышки духа бывают редко, и независимо от этой самой традиции. Пример того же о. Иоанна Кронштадтского и других, отринувших от себя ту унылую ученость, которой пичкали тогда (да и сейчас наверное) в семинариях и академиях, и зажегших свои светильники вопреки, а не благодаря сложившейся религиозной традиции.

Так что я с Вами, Алексей, не соглашусь.

Подлинная религиозная традиция не связана с нацией, это раз. Поэтому говорить о "национальной религиозной традиции" можно лишь в чисто историческом аспекте, безотносительно духа.

В этом смысле и то, что получилось в русской истории в результате разрыва с византийской традицией - это тоже "устойчивая национальная религиозная традиция".

И во-вторых, религиозность никак не связана с количеством времени, на нее потраченным. Поэтому нельзя говорить о том, что "4-5 столетий мало для формирования устойчивой национальной религиозной традиции", если все-таки под традицией понимать подлинную религиозную традицию, а не ее суррогаты. Если уж этого мало, то сложно что-либо ждать от последующего времени.

И в первом-втором веках по Р.Х. были религиозные учители, на которых зиждется вся остальная богословская традиция, и которые писали так пОлно, как не писали после них другие, которые, казалось бы, обозревали все с высоты бОльшего протекшего от Р.Х. времени.

Вы, Татьяна, кажется, меня не совсем поняли.

Впрочем, я, похоже, дал для этого повод не очень точными высказываниями.

Вместо "устойчивая национальная религиозная традиция" в контексте следует понимать "укоренение кафолической традиции на национальной почве".

Под словом "традиция" следует понимать оформленное Предание Церкви, т.е. традицию духовную, которая не предполагает противопоставленности духу (Духу) и в которой подлинные проявления духа не "вопреки", а "благодаря".

 

это все понятно.

Непонятно одно - почему идет речь о "национальной почве"? Национальное самосознание - это, по-моему, довольно позднее явление.

Я что-то не припомню у византийских отцов такого, чтобы кто-то из них говорил о необходимости укоренения кафолического Предания именно на национальных почвах.

Вот такие выражения "русское православие", "мы" - в смысле русской нации (так я понимаю?) и выдают как раз приверженность иосифлянской традиции, где "православность" тесно связывается с "русскостью", и полагается, что национально-государственные границы имеют большое значение в религиозной жизни.

Православие не бывает "русским", "сербским", еще каким-то по нац.признаку.

Критика иосифлянства в первом посте сопровождается однако же выражениями, напрямую порожденными этим самым иосифлянством.

Даже не знаю, Татьяна, что Вам на Ваши претензии ответить. Надеюсь, они не в смысле уранополитизма?  :)

В данном случае "русское православие" имеет столь же техническое, так сказать, значение, что и сирийская, римская, египетская, галльская, византийская и т.п. традиции.
 

я же говорю, речь об иосифлянстве, а не об этом ...э-э-э уринополитизме.

Приведите плиз хотя бы какой-нибудь пример, кто из византийских отцов (тех кого можем считать первоисточниками) утверждал необходимость "укоренения кафолической традиции на национальной почве", тогда претензий не будет.  :)

Византийская империя была империей, а не национальным гос-вом. Там даже императоры были разных национальностей. И там не было национальных традиций - скорее территориальные: александрийская, антиохийская и т.д. Это сейчас мы говорим о греческой, русской и т.п. традициях. И Россия была византийской митрополией. И только в 15 веке решили, что "мы сами с усами".

Подозреваю, что у византийских отцов утверждений о такой необходимости не обретается (даже я, грешный, о необходимости ничего не говорил).

Но следует ли отсюда запрет на, к примеру, такого рода высказывания: "Преп. Ефрем Сирин - представитель сирийской христианской традиции"?


А сама византийская традиция не была ли (ну хотя бы в некотором смысле) укоренением богооткровенной религии на греческой (или эллинистической почве)? А первохристианская на иудейской?

Татьяна, по-моему, мы с Вами пререкаемся сейчас о словах, а не о смыслах. Нужно ли?

Алексей, а у тебя есть какие-нить более пространные труды на эту тему?

Не-а. Пространные труды требуют, увы, труда. А у моего ослабленного нарзаном организма нет совершенно никакой потребности трудиться, а только отдыхать  ;)

Впрочем, давно было вот это http://www.kiev-orthodox.org/site/personalities/1422/

Это был заказ одного журнала, но результат, как оказалось, превысил ожидания главреда. Придумали благовидный предлог, чтобы не печатать.

а-а-а! подозревала я что это Ваших рук дело, и вот раскрылось!  :)

вроде еще и другие Ваши статьи встречались в сети.

Так от Ваших интуиций ничего не скроешь  :)

А с другими я завязал.

Ну вот, а говоришь нарзан..)
Только вроде бы эта твоя статья на "киевской ортодоксии" немного не совпадает с твоей недавней темой про Филарета и Игнатия..

ну только если уж в совсем "некотором смысле". Исключительно историческом.

Простите уж меня, что я так докапываюсь, возможно, в Вашем случае гоняюсь за призраками, и это хорошо, если так.

Неприятны бывают разные пэтриоты, или откровенные невежи, которые считают, что религия православие - она для русских. И Христос был русским, хучь тресни.

Это конечно крайние случаи, и к Вам вообще никакого отношения не имеют, но слегка подискутировать (не попререкаться  ;)) с Вами на эту тему, дабы докопаться до неких изначальных смыслов, мне было необходимо.

Уж не взыщите. Ради праздника.   :D (вот как я вывернулась)

концовка статьи:

"Угрозы Божии, как и Его обетования, не исключают человеческой свободы. Напротив, именно ею в конечном счете и обусловлено, останется ли предреченное лишь грозным предупреждением или же претворится в саму трагическую реальность. И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедовал, говоря: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена! И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого <…> Тогда сказал Господь:  <…>  Мне ли не пожалеть Ниневии… (Иона 3, 4-5; 4, 10-11). - В этом источник надежды."

Статья была написана несколько лет назад, как я понимаю. Как Вы сейчас скажете, Алексей, есть ли Ионы и с ними источник надежды? Или все давно уже мертво и глухо?

Ведь Ниневия не разрушена, насколько я понимаю. Но не взята ли она изнутри, путем подмены?

Спрашиваю абсолютно серьезно, и без всякой риторики.

Думаю, взята. По крайней мере, почти.

Однако приведенные цитаты-то из Филарета и Игнатия совпадают.

Алексей, а вот на эту часть вопроса ты не ответил: "есть ли Ионы и с ними источник надежды? Или все давно уже мертво и глухо?"

Не знаю.

даешь Ионизацию!!! ;D

 ;D ;D ;D


мда, это было бы смешно, когда бы не было так грустно....