О принципе tantum-quantum

[azamat]

В Евхаристии поэтому мы приобщаемся не к божественной сущности непосредственно, а к движению сущности

само собой.

и Логос приобщился движению человеческой сущности,т.е. чел.природе в её движении,не будучи Сам чел.ипостасью в причинном смысле.

симметрия в тантум-кантум получается,т.к. Сын не прибавил в своём воплощении к роду человеческому ещё одну тварную ипостась,
ни святые в обожении (в причастии движению сущности Троицы) не прибавляют к Троице огромное количество лиц.

[Дмитрий Бирюков]

Вообще говоря, отцы до Ареопагита и МИ сплошь и рядом говорили именно о причастности Божественной сущности непосредственно; этот язык утратил актуальность только после Ареопагита, и то некоторые все равно  продолжали им пользоваться (СНБ и другие), так что нет ничего плохого, чтобы говорить так.

[Дмитрий]

Верно ли я понимаю, что "говорить так" тождественно - "понимать так"?
И, если понимаю верно, все таки - чему же причастны обоженные - божественной сущности или ее движению? И, учитывая предыдущее сообщение Ioannа22 - чему приобщился Спаситель - тварной сущности всецело (включая ее движение) или лишь движению?

[Андрей Белоус]

Вообще говоря, отцы до Ареопагита и МИ сплошь и рядом говорили именно о причастности Божественной сущности непосредственно; этот язык утратил актуальность только после Ареопагита, и то некоторые все равно  продолжали им пользоваться (СНБ и другие), так что нет ничего плохого, чтобы говорить так.

Мне кажется, из того обстоятельства, что до Ареопагита, Максима и Паламы свв. отцы в определенных контекстах допускали выражения о причастности сущности еще не следует. что после Ареопагита, Максима, а тем более после Паламы - следует сохранять это словоупотребление. Это все равно, что отвергнуть в триадологии никейскую и каппадокийскую терминологию как нормативную и начать пользоваться всеми теми неточными выражениями, которые допускали Иустин, Ориген и др. до-никейские авторы. 

[Андрей Белоус]

и Логос приобщился движению человеческой сущности,т.е. чел.природе в её движении,не будучи Сам чел.ипостасью в причинном смысле.

Нет, Азамат, Вы не правы. Нигде святые отцы не говорят, что Логос приобщился человеческой природе только в ее движении. Давайте не будем выдумывать.

[azamat]

И, учитывая предыдущее сообщение Ioannа22 - чему приобщился Спаситель - тварной сущности всецело (включая ее движение) или лишь движению?

приобщился тварной сущности в её движении или всецелой энергии тварной сущности,что то же самое.

мера приобщения Логоса чел.природе равна возможной мере обожения святых.

в этом и суть тантум-кантум.

в "Истории византийской философии" Лурье намеренно уделяют целые главы о различении ипостаси от ипостасной идиомы,
чтобы причастие даже ипостасной идиоме (сыновства от Отца и почивании Духа в Сыне) не приводило к мысли об отождетвлении тварных ипостасей святых с нетварной ипостасью Христа.

как Логос причаствовался всему человеческому,включая чел.ипостасные идиомы,
так и святые могут причаствоваться всему Божественному,включая ипостасные идиомы Сына.

преграда сохраняется в том,что ипостаси не превращаются друг в друга и не сливаются даже при общих идиомах.

[Дмитрий Бирюков]

Выражение о причастности Божественной сущности вполне себе точное. Оно допускалось не в определенных контекстах, а является нормативным для доареопагитского богословия (и опирается на 2 Пет. 1, 3-4). Просто в рамках этого дискурса "причастность" противопоставляется "обладанию" (люди могут причаствовать Божественной сущностью, но не обладать, а Ипостаси Троицы - обладают). В рамках же ареопагитско-паламитского дискурса причастность в нек. смысле тождественна с обладанием (про это пишет Палама в 150 главах), поэтому речь о причастности сущности здесь запрещена, и  то, что "по причастности" противопоставляется тому, что "по энергиям". Т.е. ни один язык не лучше другого, просто они разные.
У меня про это статья есть, где все это подробно разбирается.

[Андрей Белоус]

Верно ли я понимаю, что "говорить так" тождественно - "понимать так"?
И, если понимаю верно, все таки - чему же причастны обоженные - божественной сущности или ее движению?

Если следовать четкой схеме Паламы,  "непричаствуемая сущность- причаствуемая энергия", которая была догматически закреплена на т.н. "паламитских" соборах 14в. - то обоженные причастны божественной энергии и непричастны божественной сущности. Отцы до Паламы допускали более свободные и неточные формулировки,так как этот момент не встал еще остро на богословскую повестку дня. С другой стороны, даже в границах паламитского дискурса энергия (движение) нераздельна с сущностью как со своим источником и являет ее, хотя и различается. поэтому в определенном контексте можно допустить выражение " причастие сущности в ее энергии", или "причастие сущности в движении", но при этом надо понимать, что это причастие для обоженных не будет непосредственным, а только в аспекте участия во "всецелой энергии", или движении, божественной сущности, так как через всецелое божественное светоизлияние (энергию) обоженные созерцают "пресветлый мрак", "Сокровенность" Бога, трансцендентного и неприступного Бога, но не могут в  Него войти: непосредственное участие в какой-то сущности означает обладание этой сущностью, а божественной сущностью в точном смысле слова обладают только три божественные ипостаси - Отец, Сын и Святой Дух.

[Андрей Белоус]

Выражение о причастности Божественной сущности вполне себе точное. Оно допускалось не в определенных контекстах, а является нормативным для доареопагитского богословия (и опирается на 2 Пет. 1, 3-4). Просто в рамках этого дискурса "причастность" противопоставляется "обладанию" (люди могут причаствовать Божественной сущностью, но не обладать, а Ипостаси Троицы - обладают). В рамках же ареопагитско-паламитского дискурса причастность в нек. смысле тождественна с обладанием (про это пишет Палама в 150 главах), поэтому речь о причастности сущности здесь запрещена, и  то, что "по причастности" противопоставляется тому, что "по энергиям". Т.е. ни один язык не лучше другого, просто они разные.
У меня про это статья есть, где все это подробно разбирается.

Дима, спасибо за уточнение. С учетом этого уточнения, конечно, можно говорить о причастии сущности.

[Дмитрий Бирюков]

В том то и дело, что в паламитском смысле причастие есть обладание, а в до-ареопагистко-паламитском причастие не есть обладание. Последний смысл более близок к библейскому словоупотреблению ("...станем причастниками Божественного естества"), первый - более далек от него. Но говорить, что какой-то лучше, как мне кажется, - неправильно, оба хороши и прочно закреплены в традиции, ведь главное не язык, а передаваемый смысл.

[azamat]

тому, что "по энергиям". Т.е. ни один язык не лучше другого, просто они разные.

вот это очень точно.

язык,который применяется тем же Лурье в ИВФ в контексте обожения,не может опровергаться анафемой против антипаламитов,т.к.там используется другой язык и опровергается знание Божества через действие тварного ума (ересь Евномия,мессалиан).

[Андрей Белоус]

Конечно, если не отождествлять "участие"  в сущности  и "обладание" сущности, то можно вполне говорить о причастии сущности. Здесь я согласен, что Палама под "участием" понимал "обладание"

[Дмитрий Бирюков]

тому, что "по энергиям". Т.е. ни один язык не лучше другого, просто они разные.

вот это очень точно.

язык,который применяется тем же Лурье в ИВФ в контексте обожения,не может опровергаться анафемой против антипаламитов,т.к.там используется другой язык и опровергается знание Божества через действие тварного ума (ересь Евномия,мессалиан).

а какой язык применяется Лурье?

[Дмитрий]

Проясняется.
Но, все же - определения "причастие божественному естеству" в до-ареопагистко-паламитском смысле (причастие не есть обладание) и "причастие движению божественной сущности" - несут в себе совершенно одинаковый смысл или имеет место разница в понимании причастия естеству?

[azamat]

тот самый,что приводит к симметрии воплощение/обожение,когда

1. ипостась Иисуса трактуется только как нетварная (в причинном смысле),
а ипостаси святых-только как тварные,несмотря на то,что Дамаскин,подразумевая усвоительный смысл,пишет в ТИПВ о том,что ипостась Логоса стала сложной,а значит ещё и тварной.

т.е.логически это делается для того,чтобы в обожении не стиралась эта преграда между нетварной ипостасью Христа и тварными ипостасями святых.

2. чётко различается ипостась от ипостасной идиомы,чтобы говорить о причастии идиоме Сына без отождествления с Сыном.

как Иисус обладал чел.ипостасными идиомами,так и святые причаствуются ипостасной идиоме Сына в Троице.

3. утверждается наличие во Христе общей чел.сущности,дабы и святые были причастны общей Божественной сущности.