consensus patrum
29 Март 2024, 09:10:56 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Дух истинный  (Прочитано 7488 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Самуил
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 25



« : 04 Сентябрь 2009, 16:55:27 »

Мы знаем о свойствах Божиих: всеблаженный, всеведующий, неизменяемый, всеблагий, вечный и т.д.
Это все атрибуты Божии. Но у меня вопрос, если мы назовем Духа Святого истинным, то можем ли мы сказать, что "истинный" - это атрибут Духа Святого???
В Библии говорится об истинном Боге, но в противовес ложным богам. Однако в Символе "Бога истинна от Бога истинна".
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2009, 17:24:50 от Самуил » Записан

Бог есть Любовь
Самуил
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 25



« Ответ #1 : 04 Сентябрь 2009, 16:58:00 »

Может вопрос снова покажется скрупулёзным, но мне это нужно!
Записан

Бог есть Любовь
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #2 : 04 Сентябрь 2009, 19:46:17 »

Цитировать
Мы знаем о свойствах Божиих: всеблаженный, всеведующий, неизменяемый, всеблагий, вечный и т.д.
Это все атрибуты Божии. Но у меня вопрос, если мы назовем Духа Святого истинным, то можем ли мы сказать, что "истинный" - это атрибут Духа Святого???
В Библии говорится об истинном Боге, но в противовес ложным богам. Однако в Символе "Бога истинна от Бога истинна".


Конечно можно.

Святой Дух является Всемогущим Господом Богом, Творцом всего мироздания, Вседержителем, Промыслителем, поэтому Ему приписывается всё то же самое, что Отцу и Христу, то есть Божии Имена Яхве, Саваоф, Эль Шаддай.


"Начало словес Твоих, Христе, истина, и Сам Ты, Бог Слово, есть истинная Истина, поскольку Ты есть подлинно Порождение сверхистинной Отеческой Истины и Истина, [происшедшая] от Нее. И ревнителям Твоей Истины Ты возвещаешь, что посылаешь Духа Истины, глаголя: «Утешитель, Которого Я пошлю вам во имя Отца Моего, Дух Истины, Он наставит вас на всякую истину, дабы не вы будете говорить, но Дух Истины будет говорить в вас Истину» (Ин. 14, 26; 15, 26, 16, 13; Мф. 10, 20)."

 
Преподобный Анастасий Синаит (Путеводитель)
Записан
Самуил
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 25



« Ответ #3 : 04 Сентябрь 2009, 21:41:10 »

Денис, спаси Господи!
Но я, наверное, приведу для примера цитату моего собеседника, чтобы понятен был контекст:

---Слово κύριος в греческом языке может быть как существительным, так и прилагательным (в последнем случае его основное значение: "истинный, правильный").
Судя по тому, как оно употреблено в Симоле веры:
Πιστεύω... εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν,
в данном контексте оно является скорее прилагательным (поскольку здесь идет длинный и грамматически однородный ряд атрибутов Духа:
τὸ Ἅγιον,
τὸ κύριον,
τὸ ζωοποιόν,
τὸ ... ἐκπορευόμενον,
τὸ ... συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον,
τὸ λαλῆσαν...).
Тогда правильнее всего перевести было бы как "Духа Святаго, истиннаго, животворящаго..." и т. д.---

По поводу значения слова кириос мы уже с ним разобрали, я пытался ему доказать, что "истинный, правильный" далеко не основные значения даже прилагательного. Здесь же существительное "то кириос" изначально  субстантивация прилагательного. Поэтому вполне вписывается в перечень субстантиваций, как он заметил.

Вопрос у меня именно относительно его логики о перечне атрибутов! Просто мне важно знать ваше видение этого вопроса. Мне кажется, если на то пошло, что Господь тоже можно отнести к атрибутам Духа! (Имеющий власть, законно господствующий) и т.д.
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2009, 21:57:30 от Самуил » Записан

Бог есть Любовь
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #4 : 05 Сентябрь 2009, 09:38:51 »

Цитировать
Слово κύριος в греческом языке может быть как существительным, так и прилагательным (в последнем случае его основное значение: "истинный, правильный").

во-первых, "правильный" и "истинный" - не одно и то же

во вторых по гречески "истинный" будет ἀληθινός ( от ἀλήθεια, истина), например:

"Τάδε λέγει ὁ Ἀμήν, ὁ μάρτυς ὁ πιστὸς καὶ ἀληθινός, ἡ ἀρχὴ τῆς κτίσεως τοῦ θεοῦ" ("так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия" (Откр.3, 14)

Или: "...γινώσκωσιν σὲ τòν μόνον ἀληθινòν θεòν..." ("...да знают Тебя, единого истинного Бога...") (Ин.17, 3)

Или конкретно о Святом Духе: "... и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины..." ( ...καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμι̃ν ἵνα μεθ' ὑμω̃ν εἰς τòν αἰω̃να ἠ̨̃  
τò πνευ̃μα τη̃ς ἀληθείας...) Ин. 14. 16-17

Если бы составители составители Символа хотели бы написать "то алифинон", вместо "то кирион" - они вполне могли бы сами это сделать, хотя бы на основе того же Ин. 14.17

кстати, об этом сами старообрядцы писали против никониан:

Цитировать
В сочинениях, написанных в Троице-Сергиеве монастыре и вошедших в "Щит веры" Авраамия в качестве 5-й и 12-й глав, Федор повторяет основные аргументы в защиту старого написания Символа веры. Дополнительно в 5-й главе он ссылается на деяние Второго вселенского собора, напечатанное в Кормчей, изданной при Никоне, в главе 12-й — на 7-ю главу Просветителя Иосиф Волоцкого. Вышеупомянутую Псалтырь (руско-греческую белингву) Федор использовал для толкования содержащегося в ней текста Символа веры: "А еже ныне глаголют отступницы и пишут, разсылая — едину речь быти "Господа" и "истинного" на греческом языке, и сие лжуще глаголют - не едино есть: по нашему "Господа", а по гречески "Кирион", по нашему: "истинного", а по гречески "алифинон". Эта книга и сейчас хранится в собранна Троице-Сергиева монастыря в ГБЛ.

http://www.krotov.info/acts/17/3/ivanov_fdr.htm

κύριος,  насколько я понимаю,  можно перевести как "правильный" (в значении "законный", "установительный"), но правильнее его перевести как "имеющий власть, господство", "господственный", "властительный", "властвующий"

 
Цитировать
Судя по тому, как оно употреблено в Симоле веры:
Πιστεύω... εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν,
в данном контексте оно является скорее прилагательным (поскольку здесь идет длинный и грамматически однородный ряд атрибутов Духа:
τὸ Ἅγιον,
τὸ κύριον,
τὸ ζωοποιόν,
τὸ ... ἐκπορευόμενον,
τὸ ... συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον,
τὸ λαλῆσαν...).
Тогда правильнее всего перевести было бы как "Духа Святаго, истиннаго, животворящаго..." и т. д.

"τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον" - хотя "святость" есть общее свойство Троицы,  в данном случае "Дух Святой" -  это единое понятие, именование ипостаси

 "τὸ κύριον", "τὸ ζωοποιόν" - это уже атрибуты общей божественной природы Троицы, указывающие, что Дух - одной господственной и животворящей природы с Отцом и Сыном

 "τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον" - тропос существования (происхождения) ипостаси святого Духа

 "τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον" - это указание на единое отношение, которое должно быть у твари к Святому Духу, так же как к Отцу и Сыну. Его чествуют единым поклонением вместе с Отцом и Сыном, а не каким-то отдельным.

 "τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν" - указывает на тропос действования Святого Духа по отношению к твари



« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2009, 10:12:36 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #5 : 05 Сентябрь 2009, 10:12:14 »


Цитировать
Мне кажется, если на то пошло, что Господь тоже можно отнести к атрибутам Духа! (Имеющий власть, законно господствующий) и т.д.

Не очень понятно, что вы имеете в виду под "атрибутами Духа". Есть общие свойства, атрибутируемые общей божествененной природе Отца, Сына и Святого Духа, т.е. свойства, которыми нераздельно обладают все Три божественные ипостаси, например - "Господь" и "животворящий" - это общие свойства Троицы. ипостасная идиома Духа (то есть свойство, отличающее ипостась Святого Духа от ипостасей Отца и Сына по тропосу существования) - это  "исхождение" (ἐκπόρευσις) от Отца. "Дух Святой" - это вообще имя ипостаси. Это все надо различать.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #6 : 05 Сентябрь 2009, 10:45:41 »

---Слово κύριος в греческом языке может быть как существительным, так и прилагательным (в последнем случае его основное значение: "истинный, правильный").
Тогда правильнее всего перевести было бы как "Духа Святаго, истиннаго, животворящаго..." и т. д.---

По поводу значения слова кириос мы уже с ним разобрали, я пытался ему доказать, что "истинный, правильный" далеко не основные значения даже прилагательного. Здесь же существительное "то кириос" изначально  субстантивация прилагательного. Поэтому вполне вписывается в перечень субстантиваций, как он заметил.


во-первых, субстантивированные прилагательные употребляются без существительного. В Вашем списке атрибутивные к слову τὸ Πνεῦμα, а не субстантивированные прилагательные (и причастия). Но суть не в этом.

Перевод слова κύριον как "истинный, правильный" является очень большой натяжкой, если не откровенной ошибкой.

Как верно заметил Андрей, для атрибута "истинный" в греческом существует совсем другое слово


во-первых, "правильный" и "истинный" - не одно и то же

во вторых по гречески "истинный" будет ἀληθινός ( от ἀλήθεια, истина)


Перевод κύριον как "правильный", наверное, возможен теоретически, но будет отсылать скорее к значению "прАвильный", а не "правИльный".

В словаре Дворецкого перевода "правильный" для прилагательного κύριον, κύριος вообще нет.

Значения этого прилагательного такие: имеющий власть, господствующий, имеющий власть над жизнью и смертью, сильный, могущественный и др.

Судите сами, можно ли хоть с какой-то долей уверенности переводить "кирион" как "истинный, правильный".

А раз так переводить без намеренного притягивания за уши нельзя, то и вопрос относительно логики в этом перечне отпадает сам собой.
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2009, 11:02:05 от tatiana » Записан
Самуил
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 25



« Ответ #7 : 05 Сентябрь 2009, 11:07:28 »

Спаси Господи!!! Вполне исчерпывающе))))

----Перевод κύριον как "правильный", наверное, возможен теоретически, но будет отсылать скорее к значению "прАвильный", а не "правИльный"----
 
Татьяна, я не понял в чем разница значений прАвильный и правИльный?
Записан

Бог есть Любовь
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #8 : 05 Сентябрь 2009, 11:56:40 »


----Перевод κύριον как "правильный", наверное, возможен теоретически, но будет отсылать скорее к значению "прАвильный", а не "правИльный"----
 
Татьяна, я не понял в чем разница значений прАвильный и правИльный?


Вообще-то, у слова «правильный» в русском языке есть четыре значения:

1) верный, точный (/точное исполнение/)
2) верный, справедливый (/справедливое замечание/)
3) какой должен быть в данной ситуации (/единственно верный маневр/)
4) строгий, классический

Ни одно из этих значений в наш контекст вообще не вписывается.


У слова «правильный» есть омонимы, входящие в синонимическую группу слова «управлять» (осуществлять верховную власть, вести дела, распоряжаться).

Вот эту группу я и имела в виду под словом «правИльный», хотя само это слово с таким ударением, кажется, может существовать лишь в качестве иллюстрации к этой синонимической группе.

Поскольку перевод κύριον на русский язык как "правильный" будет отсылать к значениям слова "прАвильный", то это слово с точки зрения русского языка не подходит для перевода кириос\кирион.
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2009, 12:03:08 от tatiana » Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!