consensus patrum
29 Ноябрь 2020, 04:28:57 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
Автор Тема: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами?  (Прочитано 12656 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« : 25 Август 2009, 22:05:34 »

Есть ли где-то у св.отцов разъяснение по данному вопросу?

Почему например, не под одним видом, или не под тремя видами? Возможно, есть какой-то дополнительный смысл, подразумеваемый Плотью и Кровью?

Мне на память приходит ветхозаветный запрет вкушать кровь, в разъяснение которого упоминается, что кровь есть вместилище души. Возможно ли тогда утверждать, что предписание Христа пить Его Кровь симметрично этому запрету? Т.е. Кровь предписывается при Евхаристии именно потому, что Она - вместилище человеческой души Христа (той Ее части, без которой Воплощение не было бы полным) и причащает наши души, в то время, как Тело причащает наши тела?

Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #1 : 25 Август 2009, 22:31:37 »

мобыть просто посмотреть в толкования на Евангелия (Мк, 26, 26-29, Мк, 14: 22-25...) - на те стихи, где описывается Тайная вечеря
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #2 : 25 Август 2009, 22:34:21 »

Т.е. Кровь предписывается при Евхаристии именно потому, что Она - вместилище человеческой души Христа (той Ее части, без которой Воплощение не было бы полным) и причащает наши души, в то время, как Тело причащает наши тела?



У св. Игнатия Брянчанинова в Слове в Великий четверг это есть: через Кровь происходит взаимопроникновение души Христа и души причастника или как-то так.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 25 Август 2009, 22:57:14 »

ну,известно,что в душе есть низшая часть,связанная с телом.

эта низшая часть и чувствует боль,т.е.страдательна.

когда она покидает кровь,то тело само по себе боль не чувствует,а кровь останавливается.

догматически,мне кажется,важность наличия крови в том,что она проливается,а значит подчёркивается тождественность голгофского и евхаристического приношений.

воскресшее нетленное тело кровь не проливает.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #4 : 25 Август 2009, 23:48:24 »

мобыть просто посмотреть в толкования на Евангелия (Мк, 26, 26-29, Мк, 14: 22-25...) - на те стихи, где описывается Тайная вечеря
да, я параллельно это делаю, просто там не только ведь эти стихи надо смотрнеть, а, наверное, также места, где идет беседа Христа у Кинерета (когда многие соблазнились Его словами о том, что "не ядущий... жизни не имеет").

В тех толкованиях, которые я успел просмотреть (свт. Иоанн Златоуст, блаж. Иероним Стридонтский, блаж. Феофилакт Болгарский) объяснения в иной плоскости даются:  вопрос, почему не дается Причастие под тремя видами вообще остается без ответа.

Символическое или практическое пояснение дается только Крови как-то:

1) Практическое. Не все могут вкушать твердую пищу, но все могут пить жидкую.
2) Практическое 2: Якобы Иуда не вкусил Тело, а спрятал его под полой, и Христос сказал "пейте все", чтобы все же причастить его;
3) Символическое: Кровью следовало обновлять Новый Завет, также, как кровь жертвенных животных подкрепляла Ветхий;
4) Символическое: так же указуется на приношение Мелхиседека (он в качестве даров при служении приносил хлеб и вино);

Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #5 : 26 Август 2009, 00:10:45 »

У св. Игнатия Брянчанинова в Слове в Великий четверг это есть: через Кровь происходит взаимопроникновение души Христа и души причастника или как-то так.

Спасибо, я сейчас нашел эту проповедь, выложу более точную цитату.

Не у свт.Игнатия, а в самом Новом Завете нашел вот такие контексты:

---------------------
1) Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин; потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах.  (Мф.16:17)

2) "Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск" (Гал 1:15-17).

3) "Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1 Кор 15:48-50).

4) "Потому что наша брань не против крови и плоти , но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Еф 6:12).
------------------

Мне кажется, что "плоть и кровь"  во всех этих местах символизируют невозрожденного человека. Именно невозрожденного, но что более важно, плоть и кровь являются как бы достаточными и необходимыми символами, чтобы обозначить человека.

Тогда Кровь и Плоть Спасителя достаточны, чтобы через их присутствие обозначить и присутствие вочеловечившегося Бога (а проливающаяся Кровь при этом, как и указал Азамат символизирует нетление, для чего литургисающий и вливает теплоту,  но это уже как бы второй, более глубокий, уровень значения).

Это просто догадка. Во-первых, не могу подтвердить св.отцами, во-вторых,  мне кажется, я видел место (и не одно), где человека символизируют "плоть и кость" или просто "плоть", что не делает присутствие одновременно плоти и крови необходимым для полноты символизма.
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 00:13:20 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #6 : 26 Август 2009, 00:14:27 »

может немного не по теме,но

Кавасила объясняет нам,почему из даров мы приносим именно хлеб и,особенно,вино,а не другие плоды.

глава 3.

"О том,что дары предлагаются Богу как начатки человеческой жизни:

Какой же вид даров? Древние приносили начатки от плодов, от стад, от скота или от других тварей. А мы, как начатки нашей жизни, посвящаем Богу эти дары, служащие человеку пищей, посредством которой поддерживается телесная жизнь; мало того, жизнь не только поддерживается пищей, — пища служит признаком жизни. Мы ели и пили вместе с Ним по Воскресении, говорили о Христе апостолы, желая показать, что они видели Его живым. И Господь, когда воскресил одного мертвого, велел дать ему есть, чтобы посредством пищи удостоверить всех в его жизни. Кто начинает употреблять пищу, о том без малейшей несообразности можно заключать, что он начинает жить. Но, может быть, кто-нибудь скажет, что почти всё, что приносили Богу и древние, также может служить пищей человеку? Это были плоды, над которыми трудятся земледельцы, и животные из числа употребляемых в пищу. Так что же? Все это служило начатками человеческой жизни? Нет. В числе этих предметов нет ни одного, который бы составлял пищу собственно человеческую: они служат пищей и для других животных: одни — для птиц и травоядных, другие — для плотоядных. Человеческой пищей мы называем то, что служит отличительной принадлежностью одного человека, а между тем потребность в приготовлении хлеба для пищи, в выделывании вина для питания свойственна только человеку. Под этим самым видом и приносятся святые дары."


http://ioann22.livejournal.com/38831.html
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #7 : 26 Август 2009, 00:18:02 »

(а проливающаяся Кровь при этом, как и указал Азамат символизирует нетление, для чего литургисающий и вливает теплоту,  но это уже как бы второй, более глубокий, уровень значения).

наоборот,я имел ввиду тление )

пролитие крови-это тление в первом значении по Дамаскину.

а зеон (теплота) символизирует Святого Духа и делает акциденции вина горячими при мёртвом теле.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #8 : 26 Август 2009, 00:22:05 »

2) Практическое 2: Якобы Иуда не вкусил Тело, а спрятал его под полой, и Христос сказал "пейте все", чтобы все же причастить его;

это точно отметается )

по св.отцам,Христос "предателю преподал неизреченное Таинство и самую Кровь".

http://ioann22.livejournal.com/50434.html
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #9 : 26 Август 2009, 00:27:27 »

вопрос, почему не дается Причастие под тремя видами вообще остается без ответа.

а какой можно придумать третий вид? )
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #10 : 26 Август 2009, 00:31:32 »

Цитировать
наоборот,я имел ввиду тление )

Понял Улыбающийся я в уме перескочил к теплоте, что хочу, то и вижу, называется.
Конечно, пролитие Крови подтверждает, что перед нами именно Жертва, а не воскресшее Тело.

Цитировать
это точно отметается )
по св.отцам,Христос "предателю преподал неизреченное Таинство и самую Кровь".

Да, сам святой толкователь упоминает, что это мнение лишь немногих. У блаж.Феофилакта я это прочитал.


У свт.Игнатия же несколько мест относится, как мне кажется, к этой теме:

свт.Игнатий Брянчанинов "Слово в Великий Четверток"
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=834

Цитировать
Господь, заменив для нас Собою нашего праотца, Адама, о...заменяет плоть и кровь, заимствованные нами от Адама, Своею плотью и кровью. Такое действие Господа, при благочестивом созерцании искупления человеков вочеловечением Бога, пребывая непостижимым и сверхъестественным, вместе становится и ясным и естественным. Непотребные плоть и кровь естества падшего и отверженного должны быть заменены в естестве, которое обновил Богочеловек, всесвятою плотью и кровью Богочеловека

Цитировать
При установлении преобразовательных жертв дозволено было употребление в пищу мяс, приготовленных на огне, воспрещено употребление крови. В причину воспрещения объявлено: зоне душа всякия плоти кровь его есть. Когда была принесена новозаветная Жертва, Прообразованная слабыми тенями — ветхозаветными жертвами; когда принесена была новозаветная Жертва Жрецом — Господом, Который был и Жертва и Жрец, тогда вышло от Бога иное повеление о жертвенной крови. Пиите от нея вcu, повелевает Господь всем, призывая всех, сия бо есть кровь Моя нового завета. Все приглашаются к употреблению крови Христовой! Приглашение совершается по той же причине, по которой произнесено воспрещение. В крови Христовой — душа Его. Ясно ощущается при причащении святых тайн прикосновение души Христовой к душе причащающегося, соединение души Христовой с душою причащающегося.

Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #11 : 26 Август 2009, 00:35:45 »

а какой можно придумать третий вид? )

Ну "трихотомических" идей можно было много придумать. Не хочу наверное даже фантазировать на эту тему, просто хочу на секунду задуматься и понять, почему под двойным видом, а не под одним видом хотя бы.

Просто это ведь, как мы уже вроде видим, не случайно так сложилось... а значит это имеет значение для более полного понимания таинства...
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #12 : 26 Август 2009, 00:37:59 »

Приглашение совершается по той же причине, по которой произнесено воспрещение. В крови Христовой — душа Его. Ясно ощущается при причащении святых тайн прикосновение души Христовой к душе причащающегося, соединение души Христовой с душою причащающегося.

прикольно )

интересный взгляд.

т.е.разрыв души с телом был у Христа как бы неполным?

душа нисходит в ад,но при этом находится в крови и истекает из ребра?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #13 : 26 Август 2009, 00:40:28 »

а какой можно придумать третий вид? )

Ну "трихотомических" идей можно было много придумать. Не хочу наверное даже фантазировать на эту тему, просто хочу на секунду задуматься и понять, почему под двойным видом, а не под одним видом хотя бы.

Просто это ведь, как мы уже вроде видим, не случайно так сложилось... а значит это имеет значение для более полного понимания таинства...

для себя я объясняю это богословски )

плоть-это указание на естество.

кровь-указание на неукоризненные страсти.

сотериологически важно,чтобы мы причаствовались не только обоженному телу Бога,но и Его страстям (крови),через которые мы исцеляемся.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #14 : 26 Август 2009, 00:45:49 »

Ну "трихотомических" идей можно было много придумать.

ну например? кости? но это тоже плоть. волосы? тоже плоть.

мне кажется,что для донаучного сознания (просто общечеловеческого и даже детского) важно в человеке как бы твёрдое и мягкое,постоянное и текучее...

плоть и кровь в этом смысле вполне соответствуют этим представлениям.

(но это,конечно,небогословский дискурс)
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!