consensus patrum

Есть ли где-то у св.отцов разъяснение по данному вопросу?

Почему например, не под одним видом, или не под тремя видами? Возможно, есть какой-то дополнительный смысл, подразумеваемый Плотью и Кровью?

Мне на память приходит ветхозаветный запрет вкушать кровь, в разъяснение которого упоминается, что кровь есть вместилище души. Возможно ли тогда утверждать, что предписание Христа пить Его Кровь симметрично этому запрету? Т.е. Кровь предписывается при Евхаристии именно потому, что Она - вместилище человеческой души Христа (той Ее части, без которой Воплощение не было бы полным) и причащает наши души, в то время, как Тело причащает наши тела?

мобыть просто посмотреть в толкования на Евангелия (Мк, 26, 26-29, Мк, 14: 22-25...) - на те стихи, где описывается Тайная вечеря

У св. Игнатия Брянчанинова в Слове в Великий четверг это есть: через Кровь происходит взаимопроникновение души Христа и души причастника или как-то так.

ну,известно,что в душе есть низшая часть,связанная с телом.

эта низшая часть и чувствует боль,т.е.страдательна.

когда она покидает кровь,то тело само по себе боль не чувствует,а кровь останавливается.

догматически,мне кажется,важность наличия крови в том,что она проливается,а значит подчёркивается тождественность голгофского и евхаристического приношений.

воскресшее нетленное тело кровь не проливает.

да, я параллельно это делаю, просто там не только ведь эти стихи надо смотрнеть, а, наверное, также места, где идет беседа Христа у Кинерета (когда многие соблазнились Его словами о том, что "не ядущий... жизни не имеет").

В тех толкованиях, которые я успел просмотреть (свт. Иоанн Златоуст, блаж. Иероним Стридонтский, блаж. Феофилакт Болгарский) объяснения в иной плоскости даются:  вопрос, почему не дается Причастие под тремя видами вообще остается без ответа.

Символическое или практическое пояснение дается только Крови как-то:

1) Практическое. Не все могут вкушать твердую пищу, но все могут пить жидкую.
2) Практическое 2: Якобы Иуда не вкусил Тело, а спрятал его под полой, и Христос сказал "пейте все", чтобы все же причастить его;
3) Символическое: Кровью следовало обновлять Новый Завет, также, как кровь жертвенных животных подкрепляла Ветхий;
4) Символическое: так же указуется на приношение Мелхиседека (он в качестве даров при служении приносил хлеб и вино);

Спасибо, я сейчас нашел эту проповедь, выложу более точную цитату.

Не у свт.Игнатия, а в самом Новом Завете нашел вот такие контексты:

---------------------
1) Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин; потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах.  (Мф.16:17)

2) "Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск" (Гал 1:15-17).

3) "Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1 Кор 15:48-50).

4) "Потому что наша брань не против крови и плоти , но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Еф 6:12).
------------------

Мне кажется, что "плоть и кровь"  во всех этих местах символизируют невозрожденного человека. Именно невозрожденного, но что более важно, плоть и кровь являются как бы достаточными и необходимыми символами, чтобы обозначить человека.

Тогда Кровь и Плоть Спасителя достаточны, чтобы через их присутствие обозначить и присутствие вочеловечившегося Бога (а проливающаяся Кровь при этом, как и указал Азамат символизирует нетление, для чего литургисающий и вливает теплоту,  но это уже как бы второй, более глубокий, уровень значения).

Это просто догадка. Во-первых, не могу подтвердить св.отцами, во-вторых,  мне кажется, я видел место (и не одно), где человека символизируют "плоть и кость" или просто "плоть", что не делает присутствие одновременно плоти и крови необходимым для полноты символизма.

может немного не по теме,но

Кавасила объясняет нам,почему из даров мы приносим именно хлеб и,особенно,вино,а не другие плоды.

глава 3.

"О том,что дары предлагаются Богу как начатки человеческой жизни:

Какой же вид даров? Древние приносили начатки от плодов, от стад, от скота или от других тварей. А мы, как начатки нашей жизни, посвящаем Богу эти дары, служащие человеку пищей, посредством которой поддерживается телесная жизнь; мало того, жизнь не только поддерживается пищей, — пища служит признаком жизни. Мы ели и пили вместе с Ним по Воскресении, говорили о Христе апостолы, желая показать, что они видели Его живым. И Господь, когда воскресил одного мертвого, велел дать ему есть, чтобы посредством пищи удостоверить всех в его жизни. Кто начинает употреблять пищу, о том без малейшей несообразности можно заключать, что он начинает жить. Но, может быть, кто-нибудь скажет, что почти всё, что приносили Богу и древние, также может служить пищей человеку? Это были плоды, над которыми трудятся земледельцы, и животные из числа употребляемых в пищу. Так что же? Все это служило начатками человеческой жизни? Нет. В числе этих предметов нет ни одного, который бы составлял пищу собственно человеческую: они служат пищей и для других животных: одни — для птиц и травоядных, другие — для плотоядных. Человеческой пищей мы называем то, что служит отличительной принадлежностью одного человека, а между тем потребность в приготовлении хлеба для пищи, в выделывании вина для питания свойственна только человеку. Под этим самым видом и приносятся святые дары."

http://ioann22.livejournal.com/38831.html

наоборот,я имел ввиду тление )

пролитие крови-это тление в первом значении по Дамаскину.

а зеон (теплота) символизирует Святого Духа и делает акциденции вина горячими при мёртвом теле.

это точно отметается )

по св.отцам,Христос "предателю преподал неизреченное Таинство и самую Кровь".

http://ioann22.livejournal.com/50434.html

а какой можно придумать третий вид? )

Понял :) я в уме перескочил к теплоте, что хочу, то и вижу, называется.
Конечно, пролитие Крови подтверждает, что перед нами именно Жертва, а не воскресшее Тело.


Да, сам святой толкователь упоминает, что это мнение лишь немногих. У блаж.Феофилакта я это прочитал.


У свт.Игнатия же несколько мест относится, как мне кажется, к этой теме:

свт.Игнатий Брянчанинов "Слово в Великий Четверток"
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=834

Ну "трихотомических" идей можно было много придумать. Не хочу наверное даже фантазировать на эту тему, просто хочу на секунду задуматься и понять, почему под двойным видом, а не под одним видом хотя бы.

Просто это ведь, как мы уже вроде видим, не случайно так сложилось... а значит это имеет значение для более полного понимания таинства...

прикольно )

интересный взгляд.

т.е.разрыв души с телом был у Христа как бы неполным?

душа нисходит в ад,но при этом находится в крови и истекает из ребра?

для себя я объясняю это богословски )

плоть-это указание на естество.

кровь-указание на неукоризненные страсти.

сотериологически важно,чтобы мы причаствовались не только обоженному телу Бога,но и Его страстям (крови),через которые мы исцеляемся.

ну например? кости? но это тоже плоть. волосы? тоже плоть.

мне кажется,что для донаучного сознания (просто общечеловеческого и даже детского) важно в человеке как бы твёрдое и мягкое,постоянное и текучее...

плоть и кровь в этом смысле вполне соответствуют этим представлениям.

(но это,конечно,небогословский дискурс)

Тем не менее апостолам была знакома и трихотомическая идея о составе человека из духа-души-тела. Вот устаноил бы Христос приношение скажем, ну, фруктов (возмещая, по образу, плод, сорванный Евой по научению от змея), и мы бы тогда сейчас не удивлялись причастию под тремя видами...



 
однако же и при ветхозаветном запрете запрещалось вкушать кровь мертвых, а не только живых животных. Не будете же вы на основании этого утверждать, что у мертвого животного не произошло разлучения животной души и тела?

то есть, я хочу сказать, нас ведь не удивляет ветхозаветный запрет, хотя мы понимаем, что кровь убитого ветхого животного уже не содержит его отлетевшую животную душу?

А почему первое соотношение следует как-то отличать в данном случае от второго?
Потому что, неукоризненные страсти не являются необходимым свойством природы? Т.е. плоть символизирует - логос человеческой природы, а кровь - тропос?

дух-это просто высшая часть души. дух и душа-это одна субстанция (разные "части" одной субстанции),в отличии от тела.

вино-это в каком-то смысле тоже фрукт )

а разве душа животного куда-то отлетает в момент смерти?   она ведь у них умирает.

ну,типа,да )

пролитие крови-это знамение греха. вспомните Каина.

до падения Адама кровь не проливалась ни у кого.

хорошо, вроде понятно.

всем спасибо за помощь, если еще что-то смогу добавить - отпишусь.

тот "плод",который вкусили Адам и Ева--это преждевременное познание чувственного (животного,кровяного) тропоса существования.

они должны были вначале обожиться,а уже потом познать чувственный тропос Божественным путём,т.е.через созерцание логосов сущего.

этот момент (плод,сорванный Евой) присутствует в Евхаристии.

кровь (и вино) как раз на это и указывают.

Азамат, я действительно не думаю, что могу придумать третий вид причащения, не спорю с вашими доводами.
Мне кажется, вы по сути апеллируете здесь к полноте символизма, которую образуют плоть и кровь - в силу которой (полноты) невозможно к двум элементам Причастия присоединить третий. Мне эта мысль также кажется верной, что я изложил чуть выше, цитируя контексты употребления слов "плоть и кровь" в Новом Завете.
 
а, вот про животных-то я забыл.


конечно, умирает. Сказав  "отлетает" я просто хотел указать на само разрушение связи душа-тело, характерное и для животного, и для человека в момент смерти.

Что касается конкретно сопоставления запрета и предписания вкушать кровь, мне кажется, свт. Игнатий указывает прежде всего на сам по себе знаменательный факт симметричности ветхозаветного запрета и новозаветного предписания. Вряд ли он желает (как следует из вашего предположения) явно или неявно оспорить в своей проповеди факт разлучения души и тела Спасителя (уж очень явно консенсус патрум тут против такой гипотетической точки зрения). При желании мы можем конечно проверить, и найти исповедание у Брянчанинова, где тот признает факт разлучения души и тела Христа в момент крестной смерти...

Поэтому я истолковал бы слова святителя так:

Кровь животного  - вместилище его души, и хотя при смерти животного его душа уже разрушилась (ее связь с телом разрушена) все же вкушать кровь нельзя именно из-за таинственной ее связи с душой животного.

аналогично:

Кровь Христа - вместилище Его человеческой души во всяком случае до крестной смерти. В момент смерти св.отцы явно указывают на разлучение души и тела Спасителя (но без рассечения Ипостаси). И все же предписывается вкушение Крови именно (по мысли свт. Игнатия Брянчанинова) в силу таинственной связи Крови и души.

Правда, в других местах своей проповеди святитель подробно ссылается на преп.Исаака Сирина, преп.Иоанна Дамаскина и других учителей, чьи учения он использует в проповеди, а в этом конкретном месте ссылается только на ВЗ и НЗ. Может это указание на то, что кроме него никто другой такую аналогию и не озвучивал...

Это взгляд культурологический, но он тоже вполне приемлим :)

"о волах ли печётся Бог?"-сказал Павел по поводу ветхозаветных запретов,подробных предписаний и т.д. )

мне кажется,что нельзя было пить кровь убитых животных только в силу некоего прообразовательного смысла.

это как запрет на изображения.

мы пьём кровь Убитого,потому что это запрещено )

мы изображаем Бога,потому что это запрещено )

в таких случаях мне остаётся только говорить: такой,вот,у нас Бог )

Я где-то читал, что слова "плоть и кровь" в еврейском понимании обозначают просто всего человека, а не именно две эти субстанции, также как "небо и земля" - это весь тварный мир, а не только собственно небо и земля. Т.е. человек еврейской культуры видит в этих словах несколько иной смысл, нежели человек европейской культуры.

Пространный Римско-Католический догматический и нравоучительный катехизис. 1885 г. Отделение четвертое. О таинствах:

"И хотя Он под сими видами находится живый, нераздельный и в той-же славе, которую имеет на небесах, однако разделение видов хлеба и вина представляет и напоминает нам отделение Св. крови Его от тела на кресте и Его горькое страдание; ибо Он на престоле находится как Агнец, принесенный за нас на заклание в жертву".

"Во время ветхозаветнаго жертвоприношения, по заклании жертвы, часть ея обращалась на сожжение, а остаток съедаем был жрецами и жертвоприносителями. Подобным же образом, когда безкровная истинная жертва, в предъидущей части обедни, была уже принесена освящением, и как-бы подверглась закланию разделением видов хлеба и вина, теперь остается верным вкусить ее, что и составляет духовный пир, духовную трапезу, называемую Причащением, и оканчивает литургию".

"Известно, что в Св. Евхаристии находится истинно тело и кровь Иисуса Христа, и что все это делается сверхъестественною Божескою силою, так что Спаситель находится под евхаристическими видами целый в целом, и целый в каждой части. Отсего происходит, что Он, в одно и то же время, находится на многих местах: на небе и на земле, во многих церквах, на безчисленных престолах и в безчисленных жертвах. Из сего также следует, что Он есть целый в малейшей частице жертвы; что при разделении жертвы, не разделяется Иисус Христос, и верные, принимая вместе евхаристические виды, принимают единаго Иисуса Христа; что Он находится равномерно под одним как под двумя видами; разделение же видов служит только изображением состояния, в котором Он находился на кресте, после жестокаго пролития и отделения крови Его от тела.Но тело и кровь Иисуса Христа, на самом деле, не разделяются в Евхаристии, потому что тело это есть живое, одушевленное и тоже самое, которое во славу пребывает на небесах; следовательно, где есть тело Иисуса Христа, там непременно и кровь Его, и где кровь, там непременно и тело; ибо одушевленная живая кровь не может существовать отдельно, что на языке богословском именуется сопутствием (concomitantia)".

"Впрочем и Евхаристия в некоторых отношениях, может почитаться за знак: во-первых, виды хлеба и вина, освещенные словами Спасителя, суть знаки истиннаго Его в них присутствия; во-вторых, таинство это припоминает нам страдание Иисуса Христа".