Уния с монофизитами

[Samuel McYan]

И давайте, не создавать очередную ветку обсуждения папизма, а вернемся к теме т.н. "унии с монофизитами". Может выскажетесь по этой теме?

Да что тут особо высказываться? Всё и так понятно. МП-шники решили договориться об "ипостасях" и "сущностях" с армянами, толком не зная что это такое. Колхоз и деревня.

Нужно признаться, что в латинском богословии проблемы с терминологией куда сложнее. Если в греко-русском богословии изначально четкая терминология трансформировалась и "запуталась" сама в себе, то у латинян проблемы с терминологией были как раз изначальными. Даже больше, проблемы греческой терминологии как раз и являются следствием влияния латинского богословия. Латинское богословие, начиная от томоса папы Льва, с его неполноценной терминологией (где попросту нет понятия ипостаси) было воспринято греками и деформировало греческую терминологию, да и само богословие.

Хотите проверить мои слова? Дайте полноценные латинские аналоги главным богословским терминам:

1. Природа (физис)
2. Сущность (усия)
3. Ипостась (ипостасис)
4. Лицо (просопон)

А было бы вообще уникально, если бы Вы (как человек продвинутый в таких вопросах) показали в каком-нибудь латинском богословском документе использование слова ипостась (желательно в его латинском варианте, хотя и не обязательно, можно и в греческом варианте). Можете начать как раз с томоса Льва.

[Samuel McYan]

МП-шники решили договориться об "ипостасях" и "сущностях" с армянами, толком не зная что это такое. Колхоз и деревня.

Кстати о птичках. Я понимаю, что у Вас (как и у Лурье) глубокий неприязн к МП и видимо к армянам, но ведь вот в чем фишка - Шамбезийские соглашения были не между МП и некими "армянами" (видимо имеется в виде Армянская Апостольская Церковь). Это были соглашения между греко-православными Церквями в целом и в целом Церквями дохалкидонскими. Смысл соглашений состоит в том, что обе группы Церквей Восточного Православия признают друг друга Православными Церквями без изъяна и прекращают полутора тысячелетнее противостояние и анафемы.

[Samuel McYan]

С другой стороны, я понимаю холодность и "безразличие" католиков в вопросе Шамбезийских соглашений. Ведь решается такой глобальный вопрос, а "всевластного и непогрешимого наместника Бога на земле" никто не спрашивает. Обидно, понимаешь. Задевается католическая "вселенская" гордыня.

А ведь по сути что происходит? Ведь халкидонский раскол произошел не из-за чего иного, как по причине отвержения Восточными Церквями учения папы Льва. Халкидон - это только следствие. Рим требовал признания учения Льва (и как следствие Халкидона), а все Церкви Востока отвергали. Отсюда конфликт и раскол, поскольку обиженный в своих самых трепетных чувствах Рим от всех обособился, понятное дело, всех же от себя "отлучив". Потом, как мы знаем, Юстиниан загнал греков в объятия папы, отчего хотя бы частично Рим успокоился. А теперь, оказывается, с принятием Шамбезийских соглашений греки и их наследники полностью обессмысливают и раскол, порожденный Римом, и "важность" самого учения Льва. Т.е., как бы, получается - "Да фиг с ним с тем учением Льва, мы и без этого признаем нехакидонитов православными". Получается такой себе, очень скользкий ситуаций.

Кроме этого. Пока Восточные Церкви разделены, Рим может мнить себя главной Церковью в мире. Но стоит Восточным Церквям прийти к единству, то рейтинги Католицизма сильно упадут. Риму легче приближать к себе и проглатывать отдельные кусочки. Единым Восточным Православием он просто подавится. Т.е., если и есть серьезный противник примирения Восточных Православных Церквей, то это папство. Согласны?

[Iohannes]

Я же не виноват, что в данном конкретном случае лучшее оказалось еще и родным.

Действительно 

[Iohannes]

1. Природа (физис)
2. Сущность (усия)
3. Ипостась (ипостасис)
4. Лицо (просопон)

Специально Львом не занимался, поэтому не буду гадать. Говорю, что точно знаю. В схоластике так обстоит дело с терминологией. Вкратце, чтобы не утомляться и Вас не утомлять:

1. Аналог физис - natura. Имеет три смысла: абстрактный, родовой, индивидуальный.
Всё как у греков.

2. Аналог усии - essentia. Широкое значение от esse. Аквинат учит, что лицом лучше называть субстанцию, а не ессенцию в виду конкретности лица.

3. Ипостась - это индивидуальная субстанция, индивидуум, самый низший вид, первая сущность по Аристотелю. Термин присутствует в латинских Символах веры.

4. Лицо - ипостась разумной субстанции (так по Боэцию и Фоме).

[Iohannes]

Но стоит Восточным Церквям прийти к единству

И сколько ещё веков вы будете приходить к единству?  

Да ладно Вам воображать нас какими-то "иезуитами". Стереотип какой-то. Я, например, был бы рад, если бы восточные стали объединяться. А то единства-то у них нет даже в их отдельных конфессиях. Взять, например, сообщество православных патриархатов. Ну какое это единство? Вечный срач (тихий и громкий с хлопаньем дверью) Москвы с Константинополем, делёжка территорий, народов, споры пентархистов с автокефалистами...

[Iohannes]

Я понимаю, что у Вас (как и у Лурье) глубокий неприязн к МП и видимо к армянам

Не, у меня неприязни (да ещё и какой-то глубокой) ни к РПЦ, ни к ААЦ нет. Я постоянно посещаю МП-шный храм около дома и бываю в храме ААЦ, когда нахожусь около станции метро "1905 года". Так что это Вы опять себе разрисовали фантазию. Нормально я к вам отношусь.

У Лурье неприязни к миафизитам я в свою время не заметил. Он Эфиопскую Церковь вообще считает православной.

[Samuel McYan]

В схоластике так обстоит дело с терминологией. Вкратце, чтобы не утомляться и Вас не утомлять:

1. Аналог физис - natura и substantia. Имеет три смысла: абстрактный, родовой, индивидуальный.
Всё как у греков.

Натура - абстрактный, а субстанция родовой и индивидуальны? Или натура абстрактный и родовой, а субстанция индивидуальный? Или субстанция с натурой абсолютные синонимы, и любой из трех пониманий относится в равной степени?

2. Аналог усии - essentia. Широкое значение от esse. Аквинат учит, что лицом лучше называть субстанцию, а не ессенцию в виду конкретности лица.

Так а что такое ессе, чтоб понять что означает широкое ессентиа? Чем ессентиа отличается от субстантии?

3. Ипостась - это индивидуальная субстанция, индивидуум, самый низший вид, первая сущность по Аристотелю. Термин присутствует в латинских Символах веры.

А в каком виде он присутствует в латинских Символах? Есть ли латинский аналог? Или так и пишет по-гречески латинскими буквами?

4. Лицо - ипостась разумной субстанции (так по Боэцию и Фоме).

Я как бы не о смысле спрашиваю, а о аналоге термина. На, да ладно. Я знаю, что в латыни просопон будет персона, что означает ту же маску.

[Samuel McYan]

Но стоит Восточным Церквям прийти к единству

И сколько ещё веков вы будете приходить к единству?  

Ну, мы то едины и ждем, когда греко-православные между собой поладят. Если взять дохалкидонские Церкви, то при очевидных богословских, обрядовых и прочих различиях, даже противоречиях в почитании святых, у них есть реальное единство. Вот у греко-православных, при всем их видимом однообразии, причиной чему является происхождение из одного византийского источника, серьезный разброд. Тут проблема нестабильной и противоречивой экклесиологии. Вотся хоть и считаю папизм серьезной проблемой на межцерковном уровне, но он хоть экклесиологическую стабильность внутри своей конфессии создает. А вот если в друг, что конечно же маловероятно, греко-православные придут к реальному единству, то тогда уже можно будет говорить и о единстве с нами. Если они начнут с нами объединяться в индивидуальном порядке, то у них хаос только усугубится.

Да ладно Вам воображать нас какими-то "иезуитами". Стереотип какой-то. Я, например, был бы рад, если бы восточные стали объединяться.

Ну, это личная человеческая позиция. Кто же кому плохого пожелает? Но чисто стратегически, для вящей славы Римо-католицизма, разлад Восточных выгоден. Это лишний раз показывает, насколько лучше живется под мудрым попечительством святого отца

А то единства-то у них нет даже в их отдельных конфессиях.

Как я уже сказал, у нас проблем нет. С византийцами проблема. Там ведь что ни епископ, так очередная сугобо-истинная автокефалия.

Взять, например, сообщество православных патриархатов. Ну какое это единство? Вечный срач (тихий и громкий с хлопаньем дверью) Москвы с Константинополем, делёжка территорий, народов, споры пентархистов с автокефалистами...

да, не хотят они слушаться Мать свою Церквей, царственный Константиновград. Самостийности жаждют. А если самостийность подкрепляется еще и политическим могуществом, то вааще трава не расти.

[Samuel McYan]

Нормально я к вам отношусь.

Это обнадеживает. Очевидная польза от Католицизма. Там ко всем хорошо относятся.

У Лурье неприязни к миафизитам я в свою время не заметил.

И это очень странно.

Он Эфиопскую Церковь вообще считает православной.

А это уже парадоксально. Учитывая то, что для него копты чуть ли не исчадием монофизитства являются.

[Samuel McYan]

Я же не виноват, что в данном конкретном случае лучшее оказалось еще и родным.

Действительно  

Скорее удивительно. Не всем же такое счастье  

Кстати, вот если бы лучше было бы где в ином месте, перешел бы не парясь о родном. Но лучшего действительно нет, и в констатации этого факта "родное" совсем не при чем.

[Samuel McYan]

И вновь возвращаясь к теме. Как кому кажется, термин "уния" подходит для Шамбезийских соглашений? Или приходится признать, что Лурье тут перебрал с полемическим своим пристрастием?

[Iohannes]

Натура - абстрактный, а субстанция родовой и индивидуальны? Или натура абстрактный и родовой, а субстанция индивидуальный? Или субстанция с натурой абсолютные синонимы, и любой из трех пониманий относится в равной степени?

Являются ли натура и субстанция абсолютными синонимами я пока не знаю, так как этот момент для себя ещё проясняю, изучая Сумму Теологии. Скорее, много будет зависеть от контекста.

В слове "субстанция" подразумевается под-станция (то, что подстоит) или под-лежащее (то, что подлежит). В этом плане суб-станция -- это то же самое, что и греческая "ипо-стась". А вот слово "натура" имеет какой-то другой нюанс.

Три смысла натуры:

1) абстрактная или чистая (если мысленно вычесть акциденции),
2) родовая (которая включает в себя акциденции всех людей),
3) индивидуальная (которая включает в себя акциденции, усматриваемые в единоличном существе).

Так а что такое ессе, чтоб понять что означает широкое ессентиа? Чем ессентиа отличается от субстантии?

Esse - это бытие. Ессенция, как я понял, это вообще существование. Субстанция чаще всего более конкретна. Ессенция будет синонимична абстрактной натуре (субстанции).

А в каком виде он присутствует в латинских Символах? Есть ли латинский аналог?

Да, там приводят латинские аналоги: чаще всего subsistentia (и реже substantia в смысле индивидуальная).

Или так и пишет по-гречески латинскими буквами?

Да, так тоже встречается.

Я знаю, что в латыни просопон будет персона, что означает ту же маску.

Это один из смыслов, а не единственный смысл. Persona в западных христианских источниках имеет немодальный смысл и имеет больше упор на обращённость к другому.

[Iohannes]

Если взять дохалкидонские Церкви, то при очевидных богословских, обрядовых и прочих различиях, даже противоречиях в почитании святых, у них есть реальное единство.

Ну вот обрядовые различия - это  как раз хорошо, что они есть. И сколько их в Вашей конфессии?

А вот богословские и канонические противоречия (например, канонизации и анафемы) - это неизбежность в парикийной системе.

В чём Вы видите большее единство дохалкидонских Церквей, в отличие от ПЦ? Меньше ругани?

[Iohannes]

А это уже парадоксально. Учитывая то, что для него копты чуть ли не исчадием монофизитства являются.

Хммм... Не помню такого у него. Но, наверное, к коптам он чуть критичнее относится, чем к остальным дохалкидонитам. Не знаю. А вообще, мне кажется, что к дохалкидонитам он по-любому лучше относится, чем к РПЦ МП.