consensus patrum
27 Май 2022, 07:04:38 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Евхаристия и единство веры (продолжение)  (Прочитано 5815 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« : 23 Февраль 2009, 05:09:59 »

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=40.0

перенес в Архив из нашей одноименной группы вконтакте тему о Евхаристии. в ходе того обсуждения в группе я, как практически не читавший и не слушавший Осипова, Зайцева и прочих, задал вопрос о евхаристической ереси проф. Осипова, утверждающего, в частности одним из своих положений единосущие всего тварного.

Цитировать
те, кто считает, что происходит воипостазирование хлеба в ипостась Бога Слова (Зайцев и др.) - считают, что хлеб и вино сохраняют свои природы (хлебную и винную) в ипостаси Логоса? Или они они считают что природа хлеба и вина все же пресуществляется в Тело и Кровь, а от самих хлеба и вина остаются лишь акциденции? а то я плохо знаком с этой точкой зрения

Мне ответил Вячеслав:


Цитировать
Андрей, Осипов учил, что хлеб и вино сохраняли свою природу в Ипостаси Логоса, но что природа эта - единосущна нашей человеческой природе.

Ересь Осипова напоминает мне о ереси одного "сетевого богослова" Игнатия, также отрицающего пресуществление. "Особые мнения" Осипова, как и этого Игнатия, базируются на мнении некоторых богословов антиохийской школы (главным образом Макария Великого), которые считали, что пресуществления не происходит, и что слова "Плоть" и "Кровь" надо понимать символически.

Только,если Игнатий, следуя Макарию, вообще отрицает, что в Евхаристии присутствует Христос, то Осипов пытается совместить это (достаточно неудачное) учение антиохийцев с той линией Св.Предания, которая утверждает, что перед нами в Св.Дарах именно Христос (Его Тело и Кровь). Совместить эти несовместимые учения можно только одним способом, утвердив, что все тварное единосущно, а стало быть, даже если природу хлеба и вина включить в Ипостась Логоса, Ипостась Логоса не будет обладать четырьмя природами, а останется двуприродной.

Тем не менее, я не вполне понял аргументацию проф. Осипова, на основании которого он делает свой вывод о единосущии всего тварного -  какие святоотеческие свидетельства он приводит в пользу своего мнения. Я припоминаю, только какие-то цитаты из Анастасия Синаита. Может, кто-то знает материал, кинет ссылки?



« Последнее редактирование: 23 Февраль 2009, 05:45:43 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #1 : 23 Февраль 2009, 06:11:07 »

Цитировать
Особые мнения" Осипова, как и этого Игнатия, базируются на мнении некоторых богословов антиохийской школы (главным образом Макария Великого)

честно говоря, не заметил у Макария Великого этих мнений, напротив. мне кажется, он учит о вполне реальном присутствии и вкушении Христа в Евхаристии:

Цитировать
Как человек, который приобрел большое имение, имеет рабов и детей, иную пищу дает рабам, а иную собственным своим детям, родившимся от семени его, — потому что дети наследуют отцу, и, будучи подобны отцу своему, едят с ним вместе: так и Христос, истинный Владыка, Сам все сотворил, и питает лукавых и неблагодарных; чад же, которых породил от семени Своего, которым уделил благодати Своей и в которых вообразился Господь, преимущественно пред прочими человеками питает собственным Своим покоем, Своею пищею и снедию, Своим питием, и Себя самого отдает им, пребывающим в общении с Отцем своим, как говорит Господь: ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем (Иоан. 5, 56), и не узрит смерти; потому что имеющие истинное наследие, как сыны, рождены от Отца небесного, и живут в дому Отца своего, как говорит Господь: раб не пребывает в дому, сын же пребывает во век (Иоан. 8, 35).
(Беседа 14,4)

утверждать, что Макарий имеет ввиду некую чисто "символическую" Евхаристию,  мне кажется, нельзя так как такое предположение не учитывает учение Макария о "плототворении" Бога:

Цитировать
Намереваюсь же, по мере сил своих, изречь некое тонкое и глубокомысленное слово. Поэтому, выслушайте разумно. Беспредельный, неприступный и несозданный Бог, по беспредельной и недомыслимой благости Своей, оплототворил Себя, и так сказать, как бы умалился в неприступной славе, чтобы можно Ему было войти в единение с видимыми Своими тварями, разумею же души Святых и Ангелов, и возмогли они быть причастными жизни Божества.

...

Подобным образом, беспредельный и недомыслимый Бог, по благости Своей, умалил Себя, облекся в члены тела сего и укрыл Себя ,от неприступной славы. По снисхождению и человеколюбию преображаясь, плототворит Он себя, входит в единение, восприемлет святые, благоугодившие и верные души, и, по изречению Павлову, бывает с ними в един Дух (1 Кор. 6, 17.), душа, так сказать, в душу, и ипостась в ипостась, чтобы душа, достойная Бога и благоугодная Ему, могла жить в обновлении и ощущать бессмертную жизнь, и соделалась причастницей нетленной славы.

А как беспредельное и неисповедимое художество многоразличной Божией премудрости из ничего создало тела грубые, и тонкие, и мягкие, осуществленные Божией волею; так тем паче Сам, и как хочет, и чем хочет, Сущий, по несказанной благости и по недомыслимой доброте прелагает, умаляет, уподобляет Себя святым и достойным верным душам, плототворя Себя, по мере их удобоприемлемости, чтобы Невидимый был для них видим, и Неосязаемый, соразмерно свойству душевной тонкости, был осязаем, и чтобы души ощутили благость и сладость Его, и на самом опыте усладились светом неизреченного наслаждения.

...

Да потщится только человек стать приятным и благоугодным Ему, и на самом опыте ощутительно узрит небесные блага, невыразимое наслаждение, беспредельное богатство Божества, в подлинном смысле, ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша (1 Кор. 2, 9), узрит Духа Господня, соделавшегося упокоением, радованием, наслаждением и вечною жизнью достойных душ. Ибо Господь плототворит Себя и в пищу и в питие, как написано в Евангелии: кто снесть от хлеба сего, жив будет во веки (Иоан. 6, 51), чтобы неизглаголанно упокоить душу и исполнить ее духовного веселья. Ибо говорит: Аз есмь хлеб животный (Иоан. 6, 35).

(Беседа 4. 10-12)

http://www.krotov.info/library/m/makarygr/makari00.html







Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #2 : 23 Февраль 2009, 10:38:48 »

Может, кто-то знает материал, кинет ссылки?

В этой статье http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=810#b30 Зайцев так пишет: "Действительно, классическое, как выразился архиепископ Алексий, святоотеческое богословие никогда не учило о Евхаристии как о каком-то субстанциальном изменении [30], будто бы совершающемся в рамках нашего тварного бытия. Иначе это было бы очевидным противоречием важнейшему библейскому и святоотеческому положению о единосущии всего материального мира [31]. Существо таинства Святые Отцы видели прежде всего в соединении евхаристических хлеба и вина с Божеством, что совершенно тождественно соединению двух природ – божественной и человеческой – во Христе."

В другой статье http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=855 он пишет:

"... согласно ясной мысли целого ряда Святых Отцов, хлеб есть прежде всего пища, которая после вкушения становится нашим телом. Так что субстанциональное противопоставление “хлеб – тело”, возникшее в западных евхаристических спорах, представляется ошибочным. Хлеб и тело изначально едины. Всякий хлеб, предназначенный для вкушения, есть потенциальное тело. Вместе с тем Тело Христово единосущно нашим телам и, по сути, также является хлебом, что делает его доступным для вкушения, через которое присущий этому Телу дар обожения сообщается и нам."

С ув., Роман.
http://apologiya.orthodoxy.ru
http://orthodox-man.livejournal.com
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Никола
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 20


« Ответ #3 : 16 Март 2009, 11:55:18 »

Тем не менее, я не вполне понял аргументацию проф. Осипова, на основании которого он делает свой вывод о единосущии всего тварного -  какие святоотеческие свидетельства он приводит в пользу своего мнения. Я припоминаю, только какие-то цитаты из Анастасия Синаита. Может, кто-то знает материал, кинет ссылки?

Вот собственно святоотеческие цитаты, на которых сторонники глобального единосущия основывают свое учение:


Прп. Анастасий Синаит:

Ведь человек отличается от бессловесных [тварей] своими мыслящим, разумным, желающим и волящим [началами], тогда как во всем прочем и, особенно по своим телесным [свойствам], он причастен, подобен и единосущен этим [тварям]. Ибо они суть из той же самой земли, из которой было создано и наше тело.
[Прп. Анастасий Синаит. Три слова об устроении человека по образу и по подобию Божиему. Слово третье]

Прп. Максим Исповедник:

Ибо Он соединил человека, таинственным образом устраняя Духом различие мужского и женского пола и делая логос естества (который [одинаков] и в мужчине, и в женщине) свободным от страстных свойств. Соединил Он и землю, изгнав различие чувственного рая и обитаемой земли. Соединил Он еще землю и небо, показав, что единое естество чувственных [вещей] тяготеет к самому себе. Также соединил Он чувственные и умопостигаемые вещи, явив единое сущее естество тварей, сочетаемое воедино какой-то таинственной причиной. Наконец, Он соединил, в соответствии с превышеестественным логосом и способом, тварное естество с естеством нетварным.

[Прп. Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию, 48]

Немесий Эмесский:

Творец, по-видимому, мало-помалу приспособил (присоединил) друг к другу различные природы (существа) так, чтобы все творение было единым и сродственным. Из этого всего яснее открывается, что Творец всего существующего един.
...
Вот человек и явился живым существом, связующим обе (вышеупомянутые) природы.

[Немесий Эмесский. О природе человека ]

Свт. Григорий Нисский:

Ибо если ипостась всякого тела бывает из пищи, а пища есть еда и питье; и для еды служит хлеб и для питья ? вода, подслащаемая вином; Слово же Божие, по объясненному в первых Главах, как Бог и Слово, вступило в единение с естеством человеческим и, будучи в нашем теле, не иной какой новый состав устроило естеству человеческому, но обыкновенными и приличными средствами продолжало существование Тела Своего, снедью и питьем поддерживая его ипостась; снедью же был хлеб, ? то поэтому, как относительно к нам, о чем говорено уже неоднократно, кто видит хлеб, тот некоторым образом видит человеческое тело, потому что хлеб, будучи в теле, делается телом, так и там богоприемное Тело Принимавшего в пищу хлеб в некотором отношении было с Ним одно и то же по причине, как сказано, в естестве тела преложенной пищи. Ибо, что свойственно всякой плоти, то признано и об оной Плоти, а именно что и оное Тело поддерживалось хлебом. Но Тело то вселением Бога Слова претворено в возведенное до Божеского достоинства, поэтому не без основания верую, что хлеб, освящаемый Божиим Словом, и ныне претворяется в Тело Бога Слова. Ибо и то Тело в действительности было хлеб, освящалось же обитанием Слова, обитавшего во плоти. Поэтому от чего хлеб, в том Теле претворившись, принял Божественную силу, от того же самого равное этому бывает и ныне. Ибо там благодать Слова святым делала Тело, состав которого был из хлеба и которое некотрым образом само было Хлеб; и здесь также хлеб, по слову апостола, освящается Словом Божиим и молитвою (1 Тим. 4, 5), не ядением и питьем входя в Тело Слова, но прямо претворяясь в Тело Слова, как сказано Словом: Сие есть Тело Мое (Мф. 26, 26). А поскольку всякая плоть питается и влагой (ибо без сочетания с ней землянистое в нас не может продолжать жизни; как твердой и крепкой пищей подкрепляем твердое в теле, так и влаге доставляем приращение из однородного с ней вещества, которое, перейдя в нас, прелагающей силой обращается в кровь, особенно если у вина позаимствует силу к претворению в теплоту), то потому Богоприемная Плоть Бога Слова в состав Свой приняла и эту часть. И явившееся Слово для того соединилось с бренным естеством человеческим, чтобы общением с Божеством обожилось и человечество, поэтому по домостроительству благодати посредством плоти сообщает Себя всем уверовавшим, у которых состав из вина и хлеба, срастворяясь с телами их, чтобы единением с бессмертным и человек соделался причастником нетления.
[Свт. Григорий Нисский. Большое огласительно слово, 37]
Записан
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #4 : 16 Март 2009, 14:49:46 »

Андрей, я помню, что Осипов однозначно ссылался на Златоуста, но вот точную цитату не приведу.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 17 Март 2009, 19:38:11 »

Вот собственно святоотеческие цитаты, на которых сторонники глобального единосущия основывают свое учение

я когда-то был сторонником консубстанционализма (лютеранского учения о четырёх евхаристических элемента),
т.е.исповедовал в св.Дарах сразу и хлеб,и тело,и вино,и кровь,
потому что вещество отождествлял с тварной субстанцией,а тварную субстанцию отождествлял с веществом.

но,исповедуя глобальную единосущность тварного мира,понял,что сам тварный мир не может быть простым как Божество.

тварный мир сложен и "глобальная субстанция" мира тоже сложна,т.е.сложенна из многих других субстанций,природ.

ведь только Божество просто и несоставно.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #6 : 17 Март 2009, 19:45:09 »

Вообще, то, что Св. Дары - это реальные Тело и Кровь Христа, подтверждается опытно: люди, больные целиакией (болезнью, при которой нельзя есть хлеб, это смертельно), спокойно могут причащаться. Я слышал немало историй о том, как причащали детей, больных целиакией и ничего кроме пользы от этого не было. Значит, это реальные Тело и Кровь, а не подразумеваемые.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Никола
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 20


« Ответ #7 : 18 Март 2009, 13:20:49 »

Андрей, я помню, что Осипов однозначно ссылался на Златоуста, но вот точную цитату не приведу.

Осипов и его сторонники ссылаются на письмо к монаху Кесарию, которое в Патрологии Миня отнесено к разряду подложных.


Как хлеб, прежде, нежели освятится, мы называем хлебом; когда же Божественная благодать освятит его чрез посредство священника, то он уже не называется хлебом, но достойно называется Телом Господним, хотя естество хлеба в нем остается, и не двумя телами, но одним Телом Сына мы называем его, так и здесь, по внедрении Божественного естества в тело, то и другое вместе составили одного Сына, одно Лицо, при нераздельности в то же время неслитно познаваемое - не в одном только естестве, но в двух совершенных.
[Свт. Иоанн Златоуст. Письмо к Кесарию монаху. ПСЧ, Т.3, кн.2]


Вот комментарий о. Валентина Асмуса по этому поводу:


Единственным богословским выражением воззрений Златоуста на Евхаристию Успенский признает послание Златоуста Кесарию. К сожалению, это послание Златоусту не принадлежит. Оно напечатано и в Патрологии Миня, и в петербургском издании русского перевода Златоуста в разделе подложных сочинений святителя.

Самый авторитетный современный указатель святоотеческих творений Clavis partum graecorum Vol. ИИ, Turnhout, 1974, также относит послание Кесарию к числу подложных. В том же убеждает и непредвзятое чтение послания, явно относящегося ко времени напряженных христологических споров. Послание сохранилось полностью лишь по-латыни. Успенский, цитируя то место послания, где употреблено слово natura, подменяет его греческим φυσις, не оговаривая, что делает обратный перевод.

Успенский, приписав Златоусту учение неведомого автора послания к Кесарию и свое собственное воззрение, доказывает церковность этого учения тем, что его не осудил собор под Дубом. Но этот собор и не мог осудить учение послания к Кесарию, во-первых, потому, что он судил Златоуста, которому не принадлежит послание, написанное не один десяток лет спустя после его смерти, а во-вторых, потому, что собор под Дубом вообще не выдвинул ни одного догматического обвинения.

[Прот. Валентин Асмус. Евхаристия]


Записан
Никола
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 20


« Ответ #8 : 18 Март 2009, 13:36:55 »

я когда-то был сторонником консубстанционализма (лютеранского учения о четырёх евхаристических элемента),
т.е.исповедовал в св.Дарах сразу и хлеб,и тело,и вино,и кровь,
потому что вещество отождествлял с тварной субстанцией,а тварную субстанцию отождествлял с веществом.

но,исповедуя глобальную единосущность тварного мира,понял,что сам тварный мир не может быть простым как Божество.

тварный мир сложен и "глобальная субстанция" мира тоже сложна,т.е.сложенна из многих других субстанций,природ.

ведь только Божество просто и несоставно.

Честно говоря, я так и не понял до конца теорию Алексея Ильича.
Насколько помню, всегда верил, что самое существо хлеба и самое существо вина прелагается в существо истинного Тела и Крови Христовой с сохранением видов.
Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!