consensus patrum
05 Июнь 2020, 01:01:22 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
Автор Тема: Вопрос о пророчествах  (Прочитано 11928 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Василий Centurion
Гость
« : 25 Июль 2009, 19:23:08 »

Как мы должны относиться к пророчествам святых отцов, если последним пророком в православной традиции считается Св Иоанн Креститель?
Один протестант задал мне каверзный вопрос, я не знаю как ответить...Попал впросак.
И ведь если считать что Св Иоанн Креститель - последний пророк, то получается - и пророчествам апостола Иоанна Богослова верить нет оснований?

У кого какое мнение?
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #1 : 25 Июль 2009, 20:22:55 »

Св. Иоанн Предтеча по служению последний ветхозаветный пророк, указующий на Мессию.

В НЗ каждый верный получает дар пророчества (надо посмотреть в посл. к  Кор.). Пророчество - один из даров Св. Духа.
Однако с православной точки зрения этот дар становится действенным только в исполнивших заповеди, т.е. в святых.

Через учение об обожении можно объяснить, если, конечно, протестант этот готов услышать.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #2 : 26 Июль 2009, 11:07:42 »

Как мы должны относиться к пророчествам святых отцов, если последним пророком в православной традиции считается Св Иоанн Креститель?
Один протестант задал мне каверзный вопрос, я не знаю как ответить...Попал впросак.

это потому что Вы плохо знаете послания ап. Павла знаете, сравнительно с протестантами. Павел же ясно говорит, что пророчество - это одно из служений в Церкви Христовой:

"И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями" (1Кор.12:28)

"И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями" (Еф.4:11)

Вот как толкует 1Кор12:28 свт. Иоанн Златоуст:

Тогда пророчествовали, например, дочери Филиппа, Агав и те из самих коринфян, о которых он говорит:  "и пророки пусть говорят двое или трое" (1Кор.14:29), и в послании к Тимофею: "не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству" (1Тим.4:14).

Вообще тогда было гораздо больше пророков, нежели в Ветхом Завете, потому что этот дар был ниспосылаем не на десять, двадцать, пятьдесят или сто (человек), но обильно изливалась эта благодать, и каждая церковь имела много пророков. Если же Христос говорит: "все пророки и закон до Иоанна" (Мф.11:13), то говорит о тех пророках, которые предвозвещали Его пришествие.
(из Беседы 32-й на 1-е посл. к Кор.)

бл. Феофилакт Болгарский:

На первом месте ставит апостолов, потому что они раздаятели всех благ; на втором - пророков не ветхозаветных (ибо они пророчествовали о пришествии Христовом до Иоанна: Мф.11:13), но тех, которые по пришествии Христовом пророчествовали в Новом Завете, каковы были дочери Филиппа, Агав и множество других. Ибо сия благодать Духа была обильна в каждой Церкви. (Толкование на 1-е Кор.)

свт.Феофан Затворник на Еф.4, 11

Но втором месте ставит Апостол пророков - не ветхозаветных, а тех, кои являлись в новой благодати -  лица с особым даром прозревать будущее ... на основании некоторых о них указаний можно наводить. что вместе с прозрением в будущее им  давались прозревать тайны сердца человеческого и сокровенное в Писаниях и иногда изрекать учительное слово, по особенному возбуждению Духа Божия... Существование их в Церкви не прекращалось и не прекращается, но проявление дара их не всегда бывает гласно и для всех явно. Самый дар не связуется ни с каким положением в Церкви и обществе и нередко бывает достоянием лиц, на которые, по обычному порядку, и смотреть не хотят. Судя по тому, что только чистые сердцем зрят Бога, а прозрение пророческое может быть только в Боге и чрез Бога, надо полагать, что сей дар вселяется в душах, преимущественно поревновавших о чистоте тела и души и преуспевших в этом". (Толкование послания апостола Павла к Ефесянам)



 





Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 26 Июль 2009, 14:36:20 »

свт.Феофан Затворник на Еф.4, 11

Но втором месте ставит Апостол пророков - не ветхозаветных, а тех, кои являлись в новой благодати -  лица с особым даром прозревать будущее ... на основании некоторых о них указаний можно наводить. что вместе с прозрением в будущее им  давались прозревать тайны сердца человеческого и сокровенное в Писаниях и иногда изрекать учительное слово, по особенному возбуждению Духа Божия... Существование их в Церкви не прекращалось и не прекращается, но проявление дара их не всегда бывает гласно и для всех явно. Самый дар не связуется ни с каким положением в Церкви и обществе и нередко бывает достоянием лиц, на которые, по обычному порядку, и смотреть не хотят. Судя по тому, что только чистые сердцем зрят Бога, а прозрение пророческое может быть только в Боге и чрез Бога, надо полагать, что сей дар вселяется в душах, преимущественно поревновавших о чистоте тела и души и преуспевших в этом". (Толкование послания апостола Павла к Ефесянам)

интересно,а сейчас тоже есть такое обилие пророков в Церкви? это старцы и старицы? из современных на ум пришла пока Матрона. но её не все признают,т.к.напоминает Вангу.

свт.Антоний Сурожский говорил,что у него был этот природный дар вдруг что-то такое узнавать сверхъестественно. и он молился,чтобы Господь отнял этот дар,т.к.ему он вреден и будет подогревать гордость и тщеславие.

я подумал,что может Дух уже не стал так обильно раздавать этот дар? ведь тогда и иностранные языки учить не надо было. получил Духа и всё: знаешь английский,французский,испанский....шикарно просто.
« Последнее редактирование: 26 Июль 2009, 14:38:07 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #4 : 26 Июль 2009, 15:58:11 »

интересно,а сейчас тоже есть такое обилие пророков в Церкви? это старцы и старицы? из современных на ум пришла пока Матрона. но её не все признают,т.к.напоминает Вангу.


Нашинская Матрона ихнюю Вангу даже превосходит! Улыбающийся
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #5 : 26 Июль 2009, 22:18:18 »

Азамат, дар пророчества и дар языков - это вроде бы разные дары... насчет дара языков у Златоуста четко сказано, что он прекратился. насчет пророчеств не помню.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #6 : 26 Июль 2009, 22:33:49 »

насчет дара языков у Златоуста четко сказано, что он прекратился.

ааа.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Василий Centurion
Гость
« Ответ #7 : 26 Июль 2009, 23:25:19 »

Азамат, дар пророчества и дар языков - это вроде бы разные дары... насчет дара языков у Златоуста четко сказано

Где именно Иоанн Златоуст говорит об этом?

интересно,а сейчас тоже есть такое обилие пророков в Церкви?

Не знаю, есть ли обилие пророков. Но обилие пророчеств - точно есть! И в интернете, и в реале (в приходах) находятся люди которые распространяют "пророчества православных старцев".
Самое популярное пророчество: грядёт православный царь - в России будет православная монархия,
причём Церковь будет подчиняться царю. Часто к этому пророчеству добавляют идею хилиазма. Возможны вариации этого популярного пророчества.
Обычно это пророчество приписывают старцу Николаю Гурьяновув или Прп Лаврентию Черниговскому. И другим старцам. Главное - чтобы старец умерший был.

Что говорить  людям, которые с блеском в глазах рассказывают эти пророчества? Не знаю...


интересно,а сейчас тоже есть такое обилие пророков в Церкви? это старцы и старицы? из современных на ум пришла пока Матрона. но её не все признают,т.к.напоминает Вангу.

Кто не признаёт Матрону? Она официально канонизирована МП.
И чем она похожа на Вангу? Не вижу сходства. Ванга отрицала учение о Святой Троице, говорила что Иисус Христос ей являлся в виде "огненного шара". У Матроны ничего такого не наблюдалось.
« Последнее редактирование: 26 Июль 2009, 23:35:13 от Василий Centurion » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #8 : 27 Июль 2009, 00:18:04 »

Азамат, дар пророчества и дар языков - это вроде бы разные дары... насчет дара языков у Златоуста четко сказано

Где именно Иоанн Златоуст говорит об этом?

в Беседе 36-й на 1-е Коринфянам, после длинного разговора о даре языков (который, по мнению Златоуста, из всех даров Духа был наименее полезен даже в 1-м веке, о чем он говорит в нескольких предыдущих беседах, которые не имеет смысла здесь приводить) он говорит:

Церковь тогда была небом; Дух устроял все в народе, руководил и вдохновлял каждого из

предстоятелей. А теперь у нас одни только знаки тогдашних дарований. И ныне мы говорим и по двое, и по трое, и порознь, и один умолкает, когда начинает другой; но все это только знаки и памятники прежнего. Потому-то, когда мы начнем говорить, народ отвечает: Духови твоему, выражая, что в древности говорили так не по собственной мудрости, но по внушению Духа.

А теперь не то, впрочем я высказываю свое мнение.

5. Ныне церковь подобна жене, лишившейся прежнего богатства, сохраняющей во многих местах только знаки первоначального благоденствия и показывающей сундуки и лари от золотых (сокровищ), а самого богатства не имеющей; такой жене уподобилась ныне церковь. Говорю это, имея в виду не дарования, — не было бы слишком прискорбно, если было бы только это, — но и жизнь и добродетель. Тогда сонм вдов и лик девственниц составляли великое украшение церквей; а теперь это вывелось и упразднилось; остаются только знаки. Есть и ныне вдовы, есть и девы, но они не составляют того украшения, каким должны быть посвятившие себя на такие подвиги. Отличительный признак девы есть попечение об одних делах Божиих и непрестанная усердная молитва; и признак вдовы состоит не столько в том, чтобы не вступать во второй брак, сколько другом, — в делах страннолюбия, нищелюбия, прилежания в молитвах, и во всем, что с великой точностью предписывает Павел в послании к Тимофею (1Тим.5).


 если Вы хотите более подробно почитать об этом, вот статья Скабаллановича о даре языков http://azbyka.ru/dictionary/04/skabbalanovich_dar_yazykov-all.shtml

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #9 : 27 Июль 2009, 00:30:46 »

И чем она похожа на Вангу? Не вижу сходства.

недогматичностью похожа.

византийские святые даже аскезу догматически описывали.

у них все слова были пропитаны святыми Догматами,богословием.

а у Матронушки все наставления сводились к тому,что не надо на улице ничего подбирать,т.к.наколдуют поди...

дар видеть будущее или прошлое не всегда является признаком святости.
« Последнее редактирование: 27 Июль 2009, 00:43:30 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Василий Centurion
Гость
« Ответ #10 : 27 Июль 2009, 00:50:20 »

а у Матронушки все наставления сводились к тому,что не надо на улице ничего подбирать,т.к.наколдуют поди...

Так официальная церковная точка зрения - что это всё суеверные люди выдумали про Матронушку  Улыбающийся

Мне кажется, на самом деле выдумали. Читайте официальное житие.
Я вот когда-то давно читал у этнографа Афанасьева (уже не помню, к сожалению, в какой книге): русский народ чего только не приписывал святым. Занимался народ мифотворчеством.
Даже про Христа и апостолов сказки сочиняли - будто  те периодически возвращаются на нашу грешную землю и путешествуют из деревни в деревню. Идёт Христос - а за ним следуют 12 апостолов.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #11 : 27 Июль 2009, 00:55:51 »

Так официальная церковная точка зрения - что это всё суеверные люди выдумали про Матронушку  Улыбающийся

официальное в одной юрисд. не значит,что официально в другой )

впрочем,я просто к ней отношусь нейтрально.

святая-и слава Богу, несвятая-ну что ж поделаешь...
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #12 : 27 Июль 2009, 10:28:34 »

а у Матронушки все наставления сводились к тому,что не надо на улице ничего подбирать,т.к.наколдуют поди...

Так официальная церковная точка зрения - что это всё суеверные люди выдумали про Матронушку  Улыбающийся

Мне кажется, на самом деле выдумали. Читайте официальное житие.

А официальное житие - это рафинированный вариант свидетельств суеверных людей. Официальных-то свидетельств, насколько могу судить, о ней нет.

Книжка Ждановой "Сказание о житии блаж. старицы Матроны" - первоисточник. Почитайте. Там не только догматики, там и аскетики никакой. Да и вообще христианство присутствует лишь изредка и лишь номинально. 
Записан
Василий Centurion
Гость
« Ответ #13 : 27 Июль 2009, 12:22:50 »

Книжка Ждановой "Сказание о житии блаж. старицы Матроны" - первоисточник. Почитайте. Там не только догматики, там и аскетики никакой. Да и вообще христианство присутствует лишь изредка и лишь номинально. 

Хм...Возможно Вы правы. Что первоисточник. Я конечно читал эту книгу (одну главу, дальше не смог), но не относился к ней как к первоисточнику...Вот что про автора книги (Жданову) говорит одна тётенька:

"....хотелось бы поделиться некоторыми сведениями, которыми я располагаю.

Так получилось, но я практически лично знакома с Зинаидой Владимировной Ждановой, Царствие ей Небесное (осенью прошлого года ее не стало).
Это был сложный человек, с очень тяжелой и потрясающей судьбой и надо сказать, что Матушка всю жизнь ее поддерживала и руководила.
Я хотела бы Вам рассказать то что не было включено в книгу о самой З.В., перед ней прошу прощение, если не так что-то запомнила. Может быть это будет кому-то интересно. (кстати, не знаю, как предыдущие издания, к сожалению, не читала, но последняя, вышедшая в прошлом году, издана по благословению, может кто-то к этому и отнесется с иронией, но это факт).
З.В., как и многие, была арестована за "идеологическое несоответсвие большевистскому строю" (настоящий коммунист должен быть атеистом, ну, словом, вы сами знаете). Перед самым ее арестом Матушка благословила ее на страдания, сказав: "Не убьют, не утонешь, не сгоришь, не замерзнешь".
З.В. привезли на Лубянку, потом началась череда допросов, требовали, чтобы она показала на многих знакомых и близких ей людей. З.В. наотрез отказалась. Тогда попытались ее склонить к даче показаний, словом, избивали до полусмерти, ночью затаскивали в камеру всю изломанную, на сл.утро все начиналось по новой - безрезультатно.
Наконец дознаватели решили пойти тузом - пригласили гипнотезера. В общем, дело пошло успешней и З.В. поняла, что скоро она не выдержит и подпишет все, что ей дадут и еще сверх этого попросит. А в камере с ней была еще одна верующая женщина и вот она с З.В. всю ночь до следующего допроса разучивала "Живый в помощи Вышняго". Утром вежливый гипнотизер снова начал ее "уговаривать" подписать "показания". З.В. молчит, лишь про себя псалом читает, гипнотезер сначала запнулся, потом начал орать на обвиняемую, чтобы прекратила ЭТО сейчас же делать, потом позвал следователя, сказал, чтобы забрали ее, с ней, дескать, невозможно договориться по-хорошему.
Потом, ее политическую, заперли в камеру с уголовниками. Ну и, конечно, те сразу проиграли ее. И вот вывернули лампочку в камере и подходят кольцом к З.В. Все, думает, конец. Да только чудом в этот момент раскрывается дверь в камере и появившийся охранник орет: "Жданова! На выход!"
Спаслась. Далее ее погнали на этап в Сибирь куда-то. А там еще надо было на барже переплывать. Загнали их, заключенных, в трюм, заперли, плывут. Вдруг, дверь трюма открывается, охранник, бледный весь кричит им: "Верующие есть? Молитесь, тонем!". Конечно, чудом успели доплыть до берега.
Какое сложное "послушание" в ссылке она несла не буде рассказывать, остановлюсь только на одном эпизоде.
Отправили их всех лес валить. Устроили перерыв что ли, и З.В. вдруг, как в первый раз, увидела как красиво вокруг: вековечные сосны снегом запорошены, все вогруг бело-голубое на солнце переливается. Так пронзительно великолепно, что заплакала она: "Господи, как красиво Ты все устроил, почему же я страдать должна, вместо того, чтобы всему этому радоваться!". И так невыносимо тяжело ей стало и привиделся ей вдруг тот, черный, злобно смеющийся и исчез. И у костра от искры загорелся у нее ватник. Подбежали к ней другие работающие ватник с нее сорвали, бросили на землю, а он сгорел весь. Стоят, в ужасе смотрят на З.В., а она на сибирском морозе только в тоненькой рубашке. Все, пропала. И откуда не возьмись вдруг появляюся сани с сеном - крестьянин заплутал. Они З.В. в стог положили и благополучно вернулись в барак.

Вот так вот Матушка своими молитвами хранила свою подопечную, да и после смерти З.В., я надеюсьюсь и верю, что на мытарствах помогла. Мне бы, грешной такого заступничества удостоиться, а то своими силами только вниз.

И еще З.В. рассказывала, что Матушке ей предсказала ей, что книги будет писать, хотя на тот момент она только посмеялась про себя такому слову (и  время было не то, чтобы о православной святой книги писать, да и и не писатель она вообще).

По поводу отмеченного момента в книге про рвоту после причастия, мне кажется это несколько спорно, Вы, Александр, не отметили, что женщине той болезнь "сделали", и возможно, причастие подействовала просто как настоящее лекарство. У Мотовилова, кстати, тоже много чего страшного написано, например, как девица, исправно посещающая церковь, исповедующаяся, причащающаяся была, тем не менее на протяжении многих лет одержима бесом. В общем, я настолько не знаток, что не буду говорить не за, не против, но причин не верить З.В. у меня нет.

По поводу слов И.Кронштадтского:  «Вот идет моя смена - еще один столп России». И не говорил он так, а сказал, что Матушка - седьмой столп России. Возможно допущена опечатка или здесь присутствует субъективизм автора"
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=186524.20
Записан
Василий Centurion
Гость
« Ответ #14 : 27 Июль 2009, 12:30:18 »

А вообще, вот официальная информация по Матроне:

http://www.patriarhia.ru/db/text/109235.html
http://www.sobor2008.ru/420872/index.html

Но вполне возможно, что прав Александр Нуждаев, модератор форума протодиакона Андрея Кураева:

А между тем сравнивать не только можно, но и нужно. Потому что официальное житие Матроны очень сильно причесано сторонниками ее канонизации. Если же посмотреть настоящий текст - параллелей между Матроной и Вангой там вполне хватает.

Сам же отец Андрей честно писал, что по полному жизнеописанию Матроны, составленному ее близкими, впору ставить вопрос не о канонизации, а об анафематствовании. Однако Церковь пошла на поводу у уже сложившейся народной традиции почитания. Вычеркнули все смущающие моменты из жития, подкорректировали некоторые другие - и вышло то, что вышло.

Болгарская Православная Церковь проявила в этом смысле большее здравомыслие, и народную традицию почитания Ванги канонизацией закреплять не стала.


А вообще, я сам рекомендую всем читать вот эти жития Матроны

http://romanov-murman.narod.ru/detki/zitia_svatyh/matrona_2/index.htm

http://romanov-murman.narod.ru/detki/zitia_svatyh/matrona/


Других житий лучше не читайте  Улыбающийся

Обсуждение на старом кураевском форуме http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=27356&fullview=1&order=asc
Записан
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!