consensus patrum
24 Апрель 2024, 15:57:49 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
Автор Тема: Что такое "ИПЦ"?  (Прочитано 34425 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #30 : 17 Сентябрь 2009, 10:57:35 »


Это заблуждение. Совсем не всех.
А в чем порочность подхода выбора общины? Разве община это не подвид юрисдикции? Общины ведь относятся к юрисдикциям, а не существуют сами по себе..

Юрисдикция может являться Церковью Христовой, а может не являться. А общины - это лишь отдельные (в смысле административном) части юрисдикции. В случае, если это Церковь, то можно и выбирать, греха нет, но если выбирается между приходом одной юрисдикции и приходом другой не по экклесиологическому принципу - то это уже странно и экуменично.
Это все разумеется. Но откуда следует, что Лурье советовал выбирать приходы, не взирая не юрисдикцию?
Записан
ДарЪя
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 120


WWW
« Ответ #31 : 17 Сентябрь 2009, 11:25:43 »

Это все разумеется. Но откуда следует, что Лурье советовал выбирать приходы, не взирая не юрисдикцию?

Из его совета мне это следует.
Он писал:

"мирянам все же лучше выбирать в ИПЦ не юрисдикцию, а приход"
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2009, 11:48:10 от ДарЪя » Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #32 : 17 Сентябрь 2009, 11:38:03 »

И что, можно и в католические приходы, и в протестантские - юрисдикция не важна? Неужели прямо так и советовал?
Записан
ДарЪя
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 120


WWW
« Ответ #33 : 17 Сентябрь 2009, 11:50:06 »

И что, можно и в католические приходы, и в протестантские - юрисдикция не важна? Неужели прямо так и советовал?

он мне в ЖивомЖурнале, когда я ушла из МП, советовал:

"мирянам все же лучше выбирать в ИПЦ не юрисдикцию, а приход"

и чуть ниже:

"насчет приходов: мы тут рассуждаем только о приходах ИПЦ, уже как бы заранее зная, что они все не являются еретическими.
если у вас уже есть православная церковь, то в ней нужно найти для себя приход. а как в этой единой в таинствах православной церкви эти приходы запутываются в административных структурах -- это не столь важно"



« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2009, 11:54:30 от ДарЪя » Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #34 : 17 Сентябрь 2009, 23:27:46 »

...
Юрий,

1) Относительно подмеченного вами отождествления с моей стороны старостильников, ИПЦ и РПЦЗ:

Азамат верно отметил, что начиная эту тему, я выделил "экклезиологию свщмч.Иллариона" как некий принцип, по которому предполагал относить те или иные юрисдикции к ИПЦ.

Возможно вы все же согласитесь, что до определенного момента (по мнению Лурье аж до 17.05.2007 г.) экклезиология РПЦЗ "плавала", и в ее рядах было  достаточно много архиереев-консерваторов для того, чтобы:
а) принимать достаточно жесткие соборные решения против экуменизма (анафема 1983 г.);
б) разрывать общение с Вселенским Православием на основании того, что архиереи WO либо экуменизм исповедуют, либо сохраняют общение с экуменистами.

Такого рода действия характерны все же для юрисдицкции, которая себя осознает в качестве ИПЦ (истинно-православной, true orthodox, т.е. в общем, во главу угла ставящей правое исповедание веры и особо ревностно относящейся к бескомпромиссному сохранению этого исповедания), поэтому в списке я уделил некоторое внимание осколкам РПЦЗ, вполне сознательно отождествляя их с своеобразными течениями TO (более или менее консервативными, но равно отрицающими благодатность Вселенского Православия).

2) Раньше не знал про ИПЦ Греции в России, спасибо большое за разъяснения и ссылки. Если можно так выразиться, с "географической" точки зрения (т.е. по количеству стран, "охваченных" приходами),  сакральное пространство вашей церкви представляется мне наиболее "протяженным" из всех ИПЦ.

Вы говорите, что "юрисдикций" много, а Церковь одна". С этим я совершенно согласен, просто я "юрисдикцией" в данном случае назвал не то, что вы назвали отдельной Поместной Церковью, а то, что вы называете Собором Церквей, т.е. собранием Поместных Церквей, имеющих евхаристическое общение, единое сакральное пространство.

Например Вселенское Православие для меня - одна "юрисдикция", единое сакральное пространство. Хотя внутри этой юрисдикции есть практика делить территории на "свою" и "чужую" каноническую территорию, это не разделяет WO на разные юрисдикции.

3) Небольшой вопрос. Из приведенных ссылок я заключаю, что в ИПЦ Греции все другие юрисдикции (WO, осколки РПЦЗ, катакомбники, старообрядцы и пр.) считаются отпавшими от Церкви и в общем безблагодатными (т.е. неспособными дать каноничных архиереев и иереев, совершать таинства).

Верно ли это? Или есть такие "юрисдикции", с которыми ИПЦ Греции не имеет евхаристического общения, но считает их таинства истинными?

P.S.: Лично я придерживаюсь такой точки зрения, что не может существовать двух истинных православных Поместных Церквей, которые между собой находятся в полном осознанном расколе, т.е.:

а) умышленно не причащаются вместе,
б) оформляют это непричащение какими-то взаимными прещениями, и
в) не имеют даже "опосредованного" сопричастия через какую-то третью Поместную Церковь.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2009, 00:29:37 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Юрий Юнгеров
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


WWW
« Ответ #35 : 18 Сентябрь 2009, 13:43:54 »

Вячеслав, добрый день. Пробую ответить на Ваши вопросы.

Возможно вы все же согласитесь, что до определенного момента (по мнению Лурье аж до 17.05.2007 г.) экклезиология РПЦЗ "плавала", и в ее рядах было  достаточно много архиереев-консерваторов для того, чтобы:
а) принимать достаточно жесткие соборные решения против экуменизма (анафема 1983 г.);
б) разрывать общение с Вселенским Православием на основании того, что архиереи WO либо экуменизм исповедуют, либо сохраняют общение с экуменистами.

Насколько я помню, Лурье все же говорит о 2001 г., а не 2007 г. Для меня же рубежным является 1974 г., т.к. именно тогда, даже «под нажимом», РПЦЗ отказалась дать исповедание, которое ныне начинают-таки принимать ее «осколки» (т.е. с осуждением новостильников-экуменистов).

а) Анафема 1983 г. - очень непростой вопрос. Судя по тому, что она внесена задним числом еп. Григорием Граббе в опубликованные постановления Собора, она не так уж была «активна». Это же подтверждает «Рождественское послание» митр. Виталия, который трактует ее уже как «повод задуматься» и «нежную» анафему. И это никак не мешало активной экуменической практике РПЦЗ.

б) РПЦЗ всегда была в общении с сербами и Иерусалимом и периодически с новостильными церквами. Поэтому позиция консервативных архиереев двойственная: сами они могли быть против новостильников и всего WO, но, тем не менее, были в общении с теми, кто сослужил с еретиками. Я не знаю, какие мотивы руководили общением/необщением РПЦЗ с WO, но, напр., факт участия в ВСЦ наводит на подозрения, что это скорее была политика, нежели чем экклесиология, т.к. официальных действий против экуменизма особо и не было.

поэтому в списке я уделил некоторое внимание осколкам РПЦЗ, вполне сознательно отождествляя их с своеобразными течениями TO (более или менее консервативными, но равно отрицающими благодатность Вселенского Православия).

В том-то и дело, что сейчас появилось много ИПЦ, т.к. стали говорить о безблагодатности WO, однако до определенного момента ИПЦ-РПЦЗ отказывалась выносить осуждающие новостильников решения. Упомяну вновь 1974 г., когда РПЦЗ буквально отказалась делать это, хотя к тому времени были совершены самые крупные еретические деяния, в т.ч. «снятие анафем» с католиков. Получается, что РПЦЗ стала «Истинно-православной Церковью» лишь в период с 90-х гг. и далее, когда просто начала разваливаться, а до этого ИПЦ можно называть лишь российских катакомбников или же греческих старостильников (и то, лишь матфеевцев, т.к. флоринцы тоже «плавали» и делились по этому вопросу).
По этому поводу можно прочитать работу «Блуждающая экклесиология РПЦЗ», она есть на этом форуме в разделе «экклесиология».


2) Раньше не знал про ИПЦ Греции в России, спасибо большое за разъяснения и ссылки. Если можно так выразиться, с "географической" точки зрения (т.е. по количеству стран, "охваченных" приходами),  сакральное пространство вашей церкви представляется мне наиболее "протяженным" из всех ИПЦ.

Слава Богу, что это для Вас оказало пользу

Вы говорите, что "юрисдикций" много, а Церковь одна". С этим я совершенно согласен, просто я "юрисдикцией" в данном случае назвал не то, что вы назвали отдельной Поместной Церковью, а то, что вы называете Собором Церквей, т.е. собранием Поместных Церквей, имеющих евхаристическое общение, единое сакральное пространство.

Похоже, мы имеем в виду под «юрисдикцией» одно и то же. Есть много «юрисдикций», которые не состоят друг с другом в общении, но в данном случае я считаю, что из всех этих «юрисдикций» только одна является Церковью, т.е. именно Собор ИПЦ, в который входят наши епископы. А если есть какие-то другие «юрисдикции», имеющие соборы, то таковые уже для меня просто «юрисдикции», и в этом плане я и говорю, что их много.

Верно ли это? Или есть такие "юрисдикции", с которыми ИПЦ Греции не имеет евхаристического общения, но считает их таинства истинными?

Верно, остальные церкви мы не признаем за православные. Есть даже акт осуждения т.н. «старостильного экуменизма», где мы осуждаем взгляд, что все осколки ИПЦ суть одна Церковь Христова.
Теоретически мы допускаем возможность, что есть такие юрисдикции, которые могут являться Церковью, но не состоять с нами в общении. Но это может быть лишь в случае незнания. Допустим, именно такой случай был с нашими румынами: мы просто не знали о них, о их Исповедании до определенного времени. Когда же мы познакомились с ними и обнаружили, что наша вера идентична, то сразу вошли с ними в евхаристическое общение.

P.S.: Лично я придерживаюсь такой точки зрения, что не может существовать двух истинных православных Поместных Церквей, которые между собой находятся в полном осознанном расколе, т.е.:
а) умышленно не причащаются вместе,
б) оформляют это непричащение какими-то взаимными прещениями, и
в) не имеют даже "опосредованного" сопричастия через какую-то третью Поместную Церковь.

Совершенно с Вами согласен. Модный ныне «старостильный экуменизм» ошибается в том, что считает: раз нет догматических различий в осколках ИПЦ, значит все они суть Церковь. В таком случае, если они находятся в разобщении не по догматическим причинам, то они являются просто расколами друг по отношению к другу (как раз по определению понятия «раскол» Василием Великим), а если оправдывают этот раскол и не видят его, то являются экуменистами, «разделяющими» Тело Христово.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #36 : 18 Сентябрь 2009, 15:33:10 »

Все понятно.

Мне кажется, я нашел осуждение старостильного экуменизма и еще ряд документов ИПЦР и поддерживающих с нею отношение ИПЦГ и других поместных церквей.
http://www.ipc-russia.ru/istoriya-czerkvi/19/39------1934-.html

Добавляю данный сайт к моему списку как официальный сайт этой церкви  в России.

Мне кажется, что ваша экклезиология наиболее последовательна из знакомых мне экклезиологий ИПЦ, хотя может это и субъективно-эмоциональное ощущение, в силу совпадения наших взглядов на эту проблему.

А есть ли какие-либо серьезные канонические проблемы связанные с вашим преемством, за которые вы подвергаетесь критике со стороны других ИПЦ или официальной Церкви?

Насколько я понял из исторической справки, единственным "недочетом" вашего преемства можно считать необходимость на определенном этапе единоличного рукоположения...
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #37 : 18 Сентябрь 2009, 15:40:47 »

Наверное следует разделить РПАЦ Русанцова и РПАЦ Лурье, на самом деле они давно уже в состоянии "холодной войны".

Перенес список в первый пост, для удобства поиска.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Юрий Юнгеров
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


WWW
« Ответ #38 : 18 Сентябрь 2009, 16:06:31 »

Все понятно.

Мне кажется, я нашел осуждение старостильного экуменизма и еще ряд документов ИПЦР и поддерживающих с нею отношение ИПЦГ и других поместных церквей.
http://www.ipc-russia.ru/istoriya-czerkvi/19/39------1934-.html

Конкретно осуждение старостильного экуменизма здесь - http://www.ipc-russia.ru/istoriya-czerkvi/19/52--1983-.html

А приведенная Вами ссылка - это осуждение новостильников.

Добавляю данный сайт к моему списку как официальный сайт этой церкви  в России.

Я не совсем понял, где можно увидеть список?

Мне кажется, что ваша экклезиология наиболее последовательна из знакомых мне экклезиологий ИПЦ, хотя может это и субъективно-эмоциональное ощущение, в силу совпадения наших взглядов на эту проблему.

Я рад, Вячеслав, что мы пришли к взаимопониманию. Надеюсь, что беседа продолжится в позитивном ключе.

А есть ли какие-либо серьезные канонические проблемы связанные с вашим преемством, за которые вы подвергаетесь критике со стороны других ИПЦ или официальной Церкви?

Насколько я понял из исторической справки, единственным "недочетом" вашего преемства можно считать необходимость на определенном этапе единоличного рукоположения...

Помимо единоличного рукоположения, которое, кстати, я особо не подвергал никогда сомнению (в период выбора "юрисдикции"), есть еще вопрос "хиротесии" 1971 г. Однако и этот вопрос решаем (ибо если вдаваться в тонкости вроде "один совершил грех - остальные "обезблагодатились"", то от Церкви с четвертого века ничего бы не осталось). Если хотите, более-менее полный обзор этой проблемы в работе " Матфеевский Синод: вопрос хиротесии 1971 г." - http://www.ipc-russia.ru/istoriya-czerkvi/19/41--1971-.html

Но хочу заметить, что там есть некоторые мои толкования личные. Т.е. я допускаю возможность, что принимающие хиротесию могли и не знать, что они принимают, но все-таки склоняюсь к версии, что имело место тайное предательство внутри синода, которое открылось со временем. Тем не менее, это не меняет сути дела: митр. Кирик оказался тем архиереем, который на слове и деле сохранил Ап. Преемство.

В общем, если будут вопросы - задавайте. Я посвятил этой теме определенное количество времени, поэтому с некоторыми моментами довольно подробно знаком.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2009, 16:18:13 от Юрий Юнгеров » Записан
ДарЪя
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 120


WWW
« Ответ #39 : 18 Сентябрь 2009, 17:05:43 »


Мне кажется, что ваша экклезиология наиболее последовательна из знакомых мне экклезиологий ИПЦ, хотя может это и субъективно-эмоциональное ощущение, в силу совпадения наших взглядов на эту проблему.


Во время оно мпшный иеромонах Никанор Лепешев называл нас (матфеитов синода м.Кирика) единственными, кто сохранил белые одежды... Пометался немного, пару работ интересных об экуменизме, WO и ТО написал (кстати, Вы их не читали?), потом из семинарии, где он преподавал, сослали его куда-то в тайгу миссионерствовать и белые одежды остались невостребованными...
Впрочем, это наверно с иронией говорилось, вроде как иудеи Христу - "радуйся, Царь Иудейский". Слишком уж Он не похож был на чаемого Мессию, а "малочисленная группа радикальных старостильников" - на Церковь... Но если отвлечься от стереотипов и смотреть не на внешнее, то все получается именно так.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #40 : 20 Сентябрь 2009, 18:07:04 »

Цитировать
Я не совсем понял, где можно увидеть список?

Первый пост этой темы - список юрисдикций со ссылками на их сайты и некоторыми заметками.
Насколько я понял, вы используете в отношении своей церкви название ИПЦ России и соответственно аббревиатуру ИПЦР.

Она стоит в списке последней, не по значимости, а по хронологическому порядку, в котором данные юрисдикции мне стали известны.

Дарья, про Никанора Лепешева не слышал. Если у вас под рукой ссылки на что-то из его работ, что следует прочитать, кидайте прямо в эту тему, это будет вполне уместно в нашем обсуждении.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Юрий Юнгеров
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


WWW
« Ответ #41 : 20 Сентябрь 2009, 22:27:07 »


Первый пост этой темы - список юрисдикций со ссылками на их сайты и некоторыми заметками.
Насколько я понял, вы используете в отношении своей церкви название ИПЦ России и соответственно аббревиатуру ИПЦР.

Она стоит в списке последней, не по значимости, а по хронологическому порядку, в котором данные юрисдикции мне стали известны.

Дарья, про Никанора Лепешева не слышал. Если у вас под рукой ссылки на что-то из его работ, что следует прочитать, кидайте прямо в эту тему, это будет вполне уместно в нашем обсуждении.

Хорошо, про список и про порядок понял.

Если Вам еще какие-то работы потребуются по нашему Синоду, то всегда готов помочь, по мере сил и возможностей.
Записан
ДарЪя
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 120


WWW
« Ответ #42 : 20 Сентябрь 2009, 22:33:57 »

Дарья, про Никанора Лепешева не слышал. Если у вас под рукой ссылки на что-то из его работ, что следует прочитать, кидайте прямо в эту тему, это будет вполне уместно в нашем обсуждении.

http://fr-hamlet.livejournal.com/42191.html
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #43 : 15 Январь 2010, 16:17:55 »

Мне кажется, что ваша экклезиология наиболее последовательна из знакомых мне экклезиологий ИПЦ, хотя может это и субъективно-эмоциональное ощущение, в силу совпадения наших взглядов на эту проблему

ИПЦ-шные осколки друг друга воспринимают

а) либо как расколы (например: РПЦЗ-В по отношению к тем,кто отделился от РПЦЗ раньше ещё при митр.Виталии, т.е. -- к HOCNA,РИПЦ,РПАЦ),
б) либо как параллельно образованные ветви (например,РИПЦ и РПАЦ),не считающие друга друга раскольниками.

кроме матфеитов (и,наверное,РПЦЗ-В,т.е."витальевцев"), все осколки признают благодатность таинств в других осколках.

а это происходит потому,что там другое отношение к расколу (менее отрицательное,нежели к ереси) и умение отличать раскол от отмежеваний ("расколов" только лишь по видимости).

если бы,например,хризостомовцы не признавали благодатность РИПЦ,то не было бы даже самого начала по установлению земного евх.общения.

а поскольку есть сама постановка вопроса по сближению осколков,даже планы как это сделать,есть негласное общение на уровне мирян между осколками -- всё это говорит о том,что они друга друга признают одной Церковью.

HOCNA даже осудила витальевцев и матфеитов за их "теорию выключателя" и за "старообрядческое" обожествление формы (старого стиля,погружения в воду...)
« Последнее редактирование: 15 Январь 2010, 18:41:52 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!