consensus patrum
02 Июль 2022, 17:13:22 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Насколько правомочно уравнивать все таинства в механизме их совершения?  (Прочитано 3838 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« : 07 Июль 2009, 01:25:43 »

Возник такой вопрос:

Учение о семи и только семи таинствах - это католический догмат. В православии такого догмата нет и, хотя, в наших катехизисах такое учение прописано, всем вам, думаю, известно, что в Св.Предании можно найти примеры альтернативных списков таинств.

Мы часто дискутируем о наличии/отсутствии таинств у еретиков, однако для того, чтобы утверждать что все таинства либо есть, либо их всех одновременно нет, нам надо определить достоверно, что:

1) во-первых, у нас есть ЧЕТКИЙ критерий того, что мы называем таинством, а что нет (а потому  - мы четко понимаем, о чем мы вообще говорим, в частности, мы уверены, что таинств 7, а не 27);
2) во-вторых, ВСЕ таинства взаимосвязаны единым "механизмом" их совершения (а потому, если ересь повреждает этот самый механизм - то одновременно будут затронуты все таинства);


Сомнение
:  Таинство Венчания появилось только в Х веке, до того Церковь такого таинства не знала. Монашество именовалось таинством, однако потом превратилось в чинопоследование. Мне это внушает сомнение относительно того, что у нас есть ответ на п.п.1 и 2.

3) в-третьих, НИКАКОЕ таинство не может быть преподано под видом другого таинства (а потому, принятие еретиков вторым чином действительно означает признание еретиков крещенными христианами);

Сомнение: Вот две цитаты, которые заставляют сомневаться в п.3.

Правило 68:
"... в малолетстве крещенные донатистами, не могшие тогда познати, колико гибельно заблуждение их, но по достижении возраста, способнаго к размышлению, познавшие истину, и безумием их возгнушавшиеся, по древнему чину, возложением руки да приемлются в кафолическую Божию церковь, по всему миру распространенную. Нарекание прежняго заблуждения не должно быти препятствием принятию их в в чин клира, когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею...."

".. очевидно, что внутри единства Церкви люди порочные и ведущие скверную жизнь не могут ни давать, ни получать отпущения грехов. Тем не менее пастыри соборной Церкви во всем мире ясно учат, что и такие люди могут как принимать таинство крещения, так и совершать его... Святость крещения не зависит от недостатков человека, получающего или совершающего его, даже если он и схизматик... Крещаемый от схизматика может креститься во спасение, если он сам не находится в расколе..." (Августин Блаженный"О крещении", VI, 1, 7, цит. по: Иоанн Мейендорф, "Введение в святоотеческое богословие", ч.2, гл. 8
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Как с точки зрения "здравого смысла" можно разрешить эти сомнения?

Крещение, Миропомазание, Исповедь, Евхаристия, Священство и Соборование описаны так или иначе в Евангелиях и Деяниях, однако в глаза бросается их несколько разная подоплека: Евхаристия например это пресуществление субстанций, процесс почти физический, а Исповедь это исполнение верующим требования исповедать свои грехи перед братьями, т.е. у этого таинства есть существенная дисциплинарная составляющая. Крещение же в свою очередь, это своеобразная клятва, декларирующая отречение от сатаны и сочетание Христу.


Возражение №1
Приведем сразу возражение на эту точку зрения. Конечно, в Таинствах есть определенная взаимосвязь - если мы признаем Миропомазание еретиков, то значит признаем их Крещение и Священство (т.к. только священники совершают миропомазание, а некрещеный не может быть миропомазан), но тогда мы обязаны признать и Соборования и Исповеди, а в конечном итоге и Евхаристию, т.к. Евхаристия есть назначение священства.

Возражение на возражение №1
К сожалению у этого возражения, возможно, есть слабое место. Можно предположить, что предложенная выше взаимосвязь лишь внешне-эмпирическая, т.е. она не отражает внутренней природы и "механизма совершения" упомянутых Таинств, она отражает лишь нашу сакраментальную практику: мы как бы говорим - мы всегда так делали, поэтому миропомазание можно совершать только священнику.

Внутренняя же природа таинств нам она совершенно неведома. Логика, а точнее наш исторический опыт может нам подсказывать взаимосвязь Священства и Миропомазания, например, однако это не означает, что такая взаимосвязь неизбежно существует.

Точно по такой же схеме строится и следующее (неверное) утверждение:  "Все, кто ел огурцы - умерли. Огурцы - причина смертности людей".


Можем ли мы тогда говорить в каждом конкретном случае, что мы одновременно не признаем ВСЕ таинства еретиков? Может, крещение есть нечто такое, что совершенно не связано по своему механизму с другими таинствами, и может быть осуществлено просто в силу своей правильной формы?

Возражение №2

Однако, замечу,  такая постановка вопроса создает опасность полной десакрализации Таинств. Т.е. мы можем, развивая такую мысль придти к выводу, что например:

а) исповедь - это чисто дисциплинарный акт, и имеет благое воздействие только как работа человека над своей гордыней, преодоление гордыни.
б) священство и епископская хиротония - есть чисто административный акт, действительный чисто в силу выполнения административных требований (священника должен поставлять епископ - и этого достаточно для совершения таинств вне зависимости от веры епископа и его принадлежности к Церкви);
в) миропомазание - есть акт, который чисто по дисциплинарным соображениям дозволено совершать священникам, а вообще говоря, это таинство никак не связано со священством;
г) крещение, которое как мы знаем может быть совершено даже миряниным, вообще не является сакральным действием, а просто действительно в силу произнесения клятвы, отречения от сатаны, т.к. любая клятва чего-то да стоит;
------------------------------
Собственно что делать-то?

Не хотелось бы приходить к выводам а)-г) есть ли какое-то полезное применение этому ходу рассуждений? Пытались ли вы когда либо пойти этим путем и попробовать решать вопрос о (не)признании таинств еретиков по отдельности для каждого таинства?
« Последнее редактирование: 07 Июль 2009, 19:19:08 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #1 : 07 Июль 2009, 19:24:13 »

эХХ... сложно как-то получилось, как бы попроще выразить мысль...

ну хоть так: о.Никанор упоминал в своем ЖЖ, что если мы признаем миропомазание еретиков, то будем вынуждены признать их священство, а затем и евхаристию, - действительными таинствами.

Однако при этом НИКТО из ныне живущих не может привести ни

а) исчерпывающее определение того, что следует считать таинством; ни
б) исчерпывающее, не оставляющее сомнений описание механизма таинств;

Откуда тогда у нас такая уверенность, что таинства Миропомазания, Священства  и Евхаристии действительно настолько связаны, что мы можем признавать их только одновременно, или одновременно не признавать? Только из нашего эмпирического опыта?
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #2 : 07 Июль 2009, 20:59:45 »

эХХ... сложно как-то получилось, как бы попроще выразить мысль...

ну хоть так: о.Никанор упоминал в своем ЖЖ, что если мы признаем миропомазание еретиков, то будем вынуждены признать их священство, а затем и евхаристию, - действительными таинствами.

Однако при этом НИКТО из ныне живущих не может привести ни

а) исчерпывающее определение того, что следует считать таинством; ни
б) исчерпывающее, не оставляющее сомнений описание механизма таинств;

Откуда тогда у нас такая уверенность, что таинства Миропомазания, Священства  и Евхаристии действительно настолько связаны, что мы можем признавать их только одновременно, или одновременно не признавать? Только из нашего эмпирического опыта?

Я конечно чрезвычайно плохо умею выражать свою мысль, особенно когда она строго не сформирована, но, имхо, танством стОит называть то, что делает нас учасниками спасительной Жертвы Христа. Таким образом можно диффиринцировать собственно спасительные таинства от непосредственно благодати. Скажем, Дух дышит где хочет, но ипостасно почивает лишь в Теле Христа. Т.е. таким образом можно говорить о наличии благодати в еретических сообществах (напр., исцеляющей, призывающей, выводящей...) от собственно обоживающей благодати таинств.

Скажем, тот же свт. Г.Палама пишет о 2-х таинствах: крещении и Евхаристии, а свт. Н.Кавасила - о трёх  таинствах: крещении, миропомазании и Евхаристии.

свт. Г.Палама: "Так, схождение Христа в воду и погружение в ней предъозначало Его сошествие во ад; как и восхождение Его из воды предъявило Его Воскресение из мертвых. Посему естественно и соответственно сему для Него, восходящего из воды, немедленно отверзлись небеса; поскольку при Своем сошествии в ад, Он, быв ради нас под землею, выходя оттуда, отверз для Себя, а также и для нас, все не только земное и связанное с землею, но и самое высочайшее небо, куда затем с телом вознесшись, Он - "предтеча о нас вниде" (Евр.6:20). Потому что, как спасительную Свою Страсть Он предъявил чрез таинственный Хлеб и Чашу и затем передал сие Таинство верным совершать его во спасение (Мф.26:26-29), так и сошествие Его во ад и восшествие оттуда таинственно предъявив чрез сие Крещение в Него, Он затем передал сие верным совершать во спасение: Себе Самому предоставляя мучительность и тяжесть, нам же даровав с самого начала общение в Его Страстях, но без испытания мучительности их, и делая нас, по слову Апостола, соединенными с Ним подобием смерти Его, дабы удостоить нас в свое время и обетованного Воскресения ( Рим.6:8 ). Потому что имея душу и тело как у нас, которые от нас ради нас Он восприял, телом Он подъял Страсти и смерть и погребение, и самым Востанием из гроба провозгласил бессмертие и самого тела, и в память сих событий передал нам совершать Бескровную Жертву, и благодаря ей, как плод ее, получить спасение; душою же Он сошел во ад и восшел оттуда, всем дав участие в присносущном свете и жизни, и для показания сего передал нам совершать божественное крещение, и благодаря сему, как плод сего, стяжать спасение: - благодаря тому и другому таинствам и благодаря обоим: Душе Его и Телу Его, обожествленным и содержащим в себе семена подлинной жизни. Потому что на этих двух Таинствах основывается все наше спасение; все дело Богомужного домостроительства сосредоточивается в этих двух (таинствах)" (Свт. Г.Палама. "Беседа на Богоявление")

свт. Н.Кавасила: "Поелику Крещение дарует бытие и всецелое существование о Христе, ибо оно, приняв мертвых и растленных, первое из всех таинств вводит их в жизнь. А Помазание миром совершает рожденного, влагая соответствующую сей жизни силу действования, божественная же Евхаристия сохраняет и поддерживает его жизнь и здравие. Ибо, чтобы сохранить уже приобретенное и подкрепить живущих, сие дарует хлеб жизни. Посему сим хлебом живем, движемся миром, получив бытие от купели." (7 слов о жизни во Христе)

- В крещении мы получаем бытие,Э облекаемся во Христа, входим в Тело Христово;
- в миропомазании получаем как Дар Духа Святого,
- в Евхаристии, этом Таинстве таинств, мы приобщаемся божеского естества...

Таинства покаяния и священства я бы назвал "служебными" по отношению к вышеприведенным:

- таинство покаяния возвращает нам благодать крещения;
- таинство священства необходимо для совершения др. таинств.

Ну а елеосвящение и брак, имхо, именуются таинствами только и того, что там присутствует благодать, кот. так же присутствует и при пострижении и обычном благословлении...
« Последнее редактирование: 07 Июль 2009, 21:02:36 от Romeo » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #3 : 07 Июль 2009, 21:01:25 »

Самое главное наше Таинство - это Таинство Обожения, которому служат все остальные таинства...
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #4 : 10 Июль 2009, 23:19:47 »

Хорошо, спасибо, мне кажется, это разумные ответы.

Таинством для нас является наше обожение, спасение.

Священнодействия в той мере мы называем таинствами - в которой они служат делу нашего спасения.

В каком-то смысле в Церкви служит нашему спасению все - поэтому "все в Церкви есть таинство".

Когда же мы говорим о наличии таинств у инославных, мы снова возвращаемся к главной тайне - возможно ли обожение вне Тела Христова.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 10 Июль 2009, 23:38:57 »

триаду "крещение-миропомазание-евхаристию" я понимаю в мистическом плане как

1. создание Марии (или животворящего Гроба),
2. принятие Марией уготовляющей силы Святого Духа к последующему принятию Бога Слова (или помазание Тела),
3. само сошествие Бога Слова (внесение Бога Слова во Гроб).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!