consensus patrum
13 Июнь 2024, 14:15:16 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 297353 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #60 : 11 Август 2009, 10:43:22 »

нельзя забывать, что перевод этой книги Ларше, насколько я знаю, выполнен человеком, мало сведущим в патрологии, и неизвестно, можно ли на него опираться. Говорил ли именно так Ларше, излагая учение МИ, мне непонятно.

Вижу много оборотов, не-прозрачных, так скажем, для понимания.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #61 : 11 Август 2009, 11:08:34 »

Роман, Вы, по-моему, перегрузили тему цитатами так, что не совсем понятно, что именно и к чему именно относится. Вы постоянно оговариваетесь "и это о том же, и это о том же", а о чем именно и о том ли в этих цитатах, о чем говорите Вы, понять (мне покрайней мере) очень сложно.
Выглядит все это, на мой взгляд, как какая-то софистика, игра с цитатником. "Галопом по Европам", простите.

Если обсуждать этот сложный и многогранный вопрос более или менее серьезно, то делать это, считаю, нужно не спешно, по пунктам, пытаясь услышать вопросы собеседников. Иначе - Вы продекларировали свою позицию (она не кажется мне обоснованной и продуманной), Татьяна свою, кто-то еще свою и на том разошлись...

Вот я раза три поставил вопрос о п.г. в Богородице, а Вы, по-моему, его просто перескочили.
Вы пишите:
"Осуждение на смерть (= повинность смерти) - это составляющая п.г., кот. и наследовала Пресв. Дева. Но вот "перевёрнутой иерархии", т.е. противоестественной направленности сил души Она не наследовала: в Её лице чел. естество было явлено первозданным, т.е. не получившим расстройства, хотя и в состоянии бесславия".

Получается, что п.г. - это несколько различных составляющих, и один человек наследует такую "версию" п.г., другой - иную? Чем это обусловлено?

Кроме того. Противоестественная направленность сил души - это, как я понимаю, укоризненные страсти (кстати, и Вашем списке все, за исключением последнего, пункты - это разные описания человека в состоянии действующих в нем укоризненных страстей). Вы же, кажется, согласились, что п.г. и укоризненные страсти - не одно и то же.

Затем, как здесь отмечалось, а Татьяна процитировала, св. Николай Кавасила прямо говорит о том, что в Богородица не обладала изначально чем-то таким, чем не могли бы обладать мы, т.е. Она с нами была в равных условиях.

Поэтому еще раз повторю вопрос: как это совместить с тем, что Она, как Вы пишете, приняла в отличие от нас не все "составляющие п.г."? И с чем связано то, что кто-то может принять только отдельные "составляющие п.г.", а не все? И почему тогда п.г. следует рассматривать как общечеловеческую наследственную реальность?

И еще одно методологическое замечание. Мне кажется, пониманию вопроса не способствует, когда одно неизвестное "объясняется" с помощью другого неизвестного. Например, Вы пишете: "То, что мы называем п.г., Св.Отцы, резюмированные преп. ИД и бл. Феофилактом называют вслед за ап. Павлом "законом во удех плоти".
А что это за закон, в чем именно он состоит, тоже, думаю, полной ясности у нас нет.

Еще один проблемный вопрос - это понимание неукоризненных страстей (мы с Вами об этом в жж уже не раз говорили). Вы пишите: "Т. е. смертность и безупречные страсти - ЭТО ЕСТЕСТВЕННОЕ, БОГОМ ДАННОЕ СВОЙСТВО ("как сотворенный из ничего, по природе смертен"), а не повреждение".

1. Ангелы тоже сотворены из ничего, означает ли это наличие в них безукоризненных страстей?
2. Один из синонимов неукоризненных страстей - тление естества, "фтора". А одно из значений "фтора" - как раз "повреждение". Преп. Максим определяет тление естества как недостаток естественных сил. Каким образом естественным свойством может быть недостаток естественных сил?
3. И что в этой связи означает мысль отцов о том, что Бог после грехопадения облачил человека в свойства животной природы?

Есть еще масса вопросов.
Но давайте все же по порядку - обсудив один, переходить к другому. И еще раз замечу, что простое цитирование источников, даже безусловно для всех авторитетных, не вносит ясности, если четко не обозначить, какую именно мысль в цитате мы хотим акцентировать, и четко не обосновать, что именно эту мысль цитата и выражает.

Предлагаю начать с поставленного в самом начале этой записи вопроса о п.г. в Богородице.      

  
« Последнее редактирование: 11 Август 2009, 11:22:04 от Алексей » Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #62 : 11 Август 2009, 12:12:33 »

Лурье не верит в п.г. и, всегда паразитирующий на богословии Ж.К.Ларше, в приведенной главе ему не следует. «тление произволение» - это далеко не только личный грех, как в случае с Адамом. Чаще под ним понимают удобопреклонность (= тягу) ко греху, к чувственным удовольствиям и к избежанию страданий любой ценой.

Да, в этом и есть личностный аспект тления произволения конкретной личности.
По преп. Максиму Исповеднику «тление произволения естественного разума» - привело к «отпадению произволения от блага ко злу» [см. (МИ. Фал. 42)], то есть конкретно «тление произволения»  проявляется как сознательный грех конкретной личности против заповеди Божией.

Адам согрешил своим личным грехом, допустив «тление произволения естественного разума» (а мог и не допускать благодатию Божией), получив в результате этого тление человеческого естества – общего всем нам.

И все потомки Адама согрешают своим личным грехом, угнетаемые тлением человеческого естества, - доставшиеся всем от Адама, - и рабством от лукавого.

Господь нас спасает в Теле Своем – Церкви через покаяние, веру, святое крещение, святое причастие, которые дают нам силу (но не "освобождают от "п.г.")  благодати Духа Святого противостоять искушениям лукавого, похоти плоти, и направлять произволение естественного разума от зла к благу, то есть оберегаться от личного греха и возрастать в благодати (обожении).

PS: Согласен с Алексеем, что «…если обсуждать этот сложный и многогранный вопрос более или менее серьезно, то делать это, считаю, нужно не спешно, по пунктам, пытаясь услышать вопросы собеседников…», а не считать, что он окончательно решен на «сироте» еще в 2004 году.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #63 : 11 Август 2009, 12:45:19 »

Вот я раза три поставил вопрос о п.г. в Богородице, а Вы, по-моему, его просто перескочили.
...  св. Николай Кавасила прямо говорит о том, что в Богородица не обладала изначально чем-то таким, чем не могли бы обладать мы, т.е. Она с нами была в равных условиях. Поэтому еще раз повторю вопрос: как это совместить с тем, что Она, как Вы пишете, приняла в отличие от нас не все "составляющие п.г."?

Алексей, по Богородице мне показалось, что я ответил в Ответ #40... Создаётся впечатление, что Вы хотите заключить п.г. в некоторые строгие рамки... Да, если смотреть со стороны помощи от Бога, то Богородица не получила ничего такого, что не мог бы получить и я.

Но, происходя от падшего рода, она являет человеческое естество в первозданных чистоте и совершенстве. Для обьяснения этого у католиков есть Догмат о Непорочном Зачатии, православные же Отцы обходятся БЕЗ этого догмата, НЕ ОБЪЯСНЯЯ, как эта ТАЙНА совершилась в Деве.

Св. Николай Кавасила, Гомилия на Рождество Богородицы, 16 :

"Итак первую, по ходу времени, чистоту человеческому роду представила Мать; Сын же вторую и прекраснейшую. И, конечно, приличествовало, чтобы это досталось прежде всего Блаженной Матери, то есть, чтобы то, что относится к Сыну, по Его же молитве, стало бы и принадлежащим Ей, чтобы Она уступила добродетели Сына и еще больше смогла через Него и прибавила Себе благодаря полученному от Него еще более прекрасную, чем прежде, славу. И как в этом мире, так и в раю, Она явила чистого и совершенного человека, каким в начале он был создан и каким должен был пребывать, и каким мог бы стать позднее, сразившись за Свое благородство"

свт. Григорий Палама. Гомилия 52 (на Введение), 4
"Было же невозможным, чтобы Оная высочайшая и превосходящая ум Чистота соединилась с осквернившимся естеством; потому что единое, что - невозможно для Бога, это - сойтись в единство с нечистым, прежде чем оно не очистится. Поэтому была нужда в совершенно непорочной и чистейшей Деве, Которая бы прияла во чреве и родила Ревнителя и Дарователя чистоты..."

Св. Марк Эфесский. О сущности и энергии, 54 (о духовных дарах благодати)

Если нашедший на Деву [Марию] Дух Святый не стал плотью сам, но [стала плотью] ипостась Слова, то, следовательно, одно - ипостась Духа, и другое - наитствовавшая на Деву благодать и энергия, ради чистоты плоти Ее, как говорят богословы, и ради способности понести зародыш спасения, ибо через это сообщена была Духом и сила Вышнего (Лук. 1, 35).

Св. Николай Кавасила. Слово на Рождество Пресвятой Богородицы

"Бог же проявил Себя после того, как Он нашел не просто орудие, во всем Ему подходящее, но сообразнейшую соработницу, Блаженную Деву. Все остальное время, можно так сказать, Он по большей части был сокрыт, ибо не было никого, кто бы Его явил. Когда же пришла в бытие Дева, тогда Он стал повсюду виден подобно тому, как из всех тел только через воздух мы ясно видим солнце, -ибо воздух не имеет ничего такого чтобы составило препятствие глазам для восприятия света. Таким же образом Она не имела ничего кроме чистоты и это было то, что исключительно сродно первому свету"

...Во-первых, когда Бог пожелал на Нее снизойти, ничто не препятствовало Его нисхождению, а Он не мог бы снизойти, если бы между [Ним и Девой] была воздвигнута возбраняющая преграда. А это бы произошло, если бы что-нибудь близкое греху усвоилось Блаженной Деве. Сказано ведь: беззакония ваши произвели разделение между Мною и вами (ср. Ис. 59: 2). Не следует думать и
так, что преграда существовала, а Бог Сам Своим снисхождением разрушил стену; ведь, когда Он еще не сошел, не чем было разрушить препятствие, я говорю, о крови и страстях [Христовых]. Ведь только этим надлежало разрушить грех. Ибо и у живших под законом и имевших образы благодати [было известно], без пролития крови не бывает прощения грехов (Евр. 9: 22).

... ...

Рассматривающим приготовление Девы к Таинству становится ясным [еще и] следующее: когда Она старалась узнать образ нового рождения, то есть. Какой став и что претерпев, Она родит Бога, Гавриил помянул Духа и Силу Всевышнего и прочее подобное; но в его благовещении не было ничего о разрешении от вины и отпущении грехов. А ведь прежде остального требовалось бы это приготовление, если бы оно действительно требовалось. Ибо если Исаия, который посылался просто вестником Таинства к тому же еще не явленного, нуждался в очищении и очищении огнем, то о Той, Которой надлежало стать служительницей уже самих этих изумительных дел, и принести ради них не только язык, но душу, и тело, и все, разве не ясно [Бог] засвидетельствовал, что Она не имела ничего, что следовало бы отбросить, когда не потребовал освобождения от скверн?

...

Если же некоторые из святых учителей говорят, что Дева была предварительно очищена Духом, то следует полагать, что они понимают это очищение как прибавление благодатных даров, как и о ангелах, в которых нет ничего дурного, говорится, что в этом смысле и они очищаются.
............

... подобало, чтобы человеческая природа явилась тем, чем она была, дабы принести Создателю подобающую честь и славу; ведь ни в первом [представителе] человеческого рода, ни в тех, которые от Него произошли, как в поврежденных грехом, нельзя было обрести человека, так что Второму Адаму, в Своем божественном естестве пребывающему, совершенно не представлялось возможным явить иную природу, то есть нашу.

... ...

Так Дева соделала новое небо и новую землю. Более того, Она Сама есть новая земля и новое небо. Земля, потому что от земли [и произошла]. Новая же, потому что ни в чем [греховном] не уподобилась предкам, ветхую не унаследовала закваску, но, по слову ап. Павла, Сама стала новым тестом (ср. 1 Кор. 5: 7) и некоему новому роду положила начало. Кто не знает затем, что Она является Небом? Новым же, потому что далеко [отстоит] от всякой ветхости, как ставшая чуждой всякого истления, и потому что недавно в конце сих дней. Она была дарована людям по Божественному обетованию, которое возвестил Исаия: "Я дам вам новое небо и новую землю" (Ис. 66, по LXX)...
« Последнее редактирование: 11 Август 2009, 13:59:04 от Romeo » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #64 : 11 Август 2009, 15:02:16 »


Алексей, по Богородице мне показалось, что я ответил в Ответ #40... Создаётся впечатление, что Вы хотите заключить п.г. в некоторые строгие рамки... Да, если смотреть со стороны помощи от Бога, то Богородица не получила ничего такого, что не мог бы получить и я.

Но, происходя от падшего рода, она являет человеческое естество в первозданных чистоте и совершенстве. Для обьяснения этого у католиков есть Догмат о Непорочном Зачатии, православные же Отцы обходятся БЕЗ этого догмата, НЕ ОБЪЯСНЯЯ, как эта ТАЙНА совершилась в Деве.


Роман, мне показалось, что в строгие рамки п.г. пытались заключить именно Вы, предложив, в частности, схему из 8 пунктов.
Однако при попытке проверить эту схему применительно к Богородице, Которая, как Вы же утверждаете, п.г. восприняла, оказывается, что 7 из 8 этих пунктов просто не действуют.
А в остатке только: "8. Актуализировались безупречные страсти, кот. с принудительной необходимостью "навязываются" каждому новорожденному".
Т.е. то определение п.г., с которым я, если отбросить "актуализировались", согласен, но которое Вы вроде как оспариваете.

Посмотрите, что получается по Вашей же логике.
П.г. - общечеловеческая реальность, которая с необходимостью наследуется от Адама каждым его потомком.
П.г. - скверна, с момента зачатия подвергающая каждого человека осуждению.
П.г. проявляет себя через 8 приведенных Вами его составляющих.
Богородица была подвержена п.г.
Богородица не имела в Себе никакой скверны, не имела склонности к укоризненным страстям и т.д.
К Богородице приложим только 1 из 8 пунктов, описывающих п.г.

Мне кажется, что здесь в Ваших рассуждениях очень явная нестыковка. И для меня это веский довод, чтобы засомневаться в верности всей Вашей схемы. Или же нужно признать, что Богородица была вне п.г.

Или я чего-то не допонял?
 
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #65 : 11 Август 2009, 15:17:56 »


Алексей, по Богородице мне показалось, что я ответил в Ответ #40... Создаётся впечатление, что Вы хотите заключить п.г. в некоторые строгие рамки... Да, если смотреть со стороны помощи от Бога, то Богородица не получила ничего такого, что не мог бы получить и я.

Но, происходя от падшего рода, она являет человеческое естество в первозданных чистоте и совершенстве. Для обьяснения этого у католиков есть Догмат о Непорочном Зачатии, православные же Отцы обходятся БЕЗ этого догмата, НЕ ОБЪЯСНЯЯ, как эта ТАЙНА совершилась в Деве.


Роман, мне показалось, что в строгие рамки п.г. пытались заключить именно Вы, предложив, в частности, схему из 8 пунктов.
Однако при попытке проверить эту схему применительно к Богородице, Которая, как Вы же утверждаете, п.г. восприняла, оказывается, что 7 из 8 этих пунктов просто не действуют.
А в остатке только: "8. Актуализировались безупречные страсти, кот. с принудительной необходимостью "навязываются" каждому новорожденному".
Т.е. то определение п.г., с которым я, если отбросить "актуализировались", согласен, но которое Вы вроде как оспариваете.

Посмотрите, что получается по Вашей же логике.
П.г. - общечеловеческая реальность, которая с необходимостью наследуется от Адама каждым его потомком.
П.г. - скверна, с момента зачатия подвергающая каждого человека осуждению.
П.г. проявляет себя через 8 приведенных Вами его составляющих.
Богородица была подвержена п.г.
Богородица не имела в Себе никакой скверны, не имела склонности к укоризненным страстям и т.д.
К Богородице приложим только 1 из 8 пунктов, описывающих п.г.

Мне кажется, что здесь в Ваших рассуждениях очень явная нестыковка. И для меня это веский довод, чтобы засомневаться в верности всей Вашей схемы. Или же нужно признать, что Богородица была вне п.г.

Или я чего-то не допонял?

отвечает св. пр. Иоанн Кронштадтский:

".... Православная Церковь не допускает непорочного Её зачатия родителями, ибо зачатие в первородном наследственном грехе обще всем смертным, не исключая и праведных Иоакима и Анны. Да и Сама Богоотроковица, Матерь Божия, до зачатия уже Сына Божия в девственной утробе, исповедала Духом Святым, что душа Её возрадовалась о Боге Спасителе Своем, а из этого следует, что Он был и Её Спаситель от прародительского греха, общего всем. И Её глубокое смирение не дозволяло Ей считать Себя до зачатия Сына Божия совершенно безгрешной. Самое смирение Её показывало, что она рождена не от безгрешных, хотя и праведных родителей."

Эту цитату можно закончить словами свт. Игнатия Брянчанинова из учения о Богородице:

"При всем величии Божьей Матери, ее зачатие и рождение совершились по общему закону человечества; следовательно общее исповедание рода человеческого о зачатии в беззакониях и рождении во грехе принадлежит и Богоматери".

Алексей, Вы просто пытаетесь всё свести под общий знаменатель, что в богословии не всегда верно. Напр., известно, с Нового Завета, что нет праведного ни одного, что только во Христе нет греха (и тут явно имеется в виду личный) и в то же время есть исключения из правила: Богородица, И.Креститель, Мелхиседек...

Приведенные мною в схоластическом виде 8 пунктов касаются т.с. "общей массы".
« Последнее редактирование: 11 Август 2009, 15:32:16 от Romeo » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #66 : 11 Август 2009, 15:24:33 »

Но если он (п.г.) очищается Крещением, а потом вновь возникает в момент зачатия, то получается, что:
а) супружеский акт уничтожает то, что сделало Крещение, а значит он греховен
либо
б) это наследование страстности родителей, но не непрерывная трансляция чего-то от Адама

свят. Григорий Палама (Омилия 16):

"Единый безгрешный Сын и Слово Божие стал Сыном Человеческим, неизменный по-Божеству, безупречный по-человечеству: "Иже, - как предвозвестил Исаия, - греха не сотвори, ниже обретеся лесть во устех Его" (Ис.53:9), Который не только это, но и был единственным, не зачатым в беззакониях, ни во грехах чревоносим, - как это свидетельствовал Давид о самом себе, лучше же сказать - о всяком человеке. Потому что плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным".

свят. Григорий Палама (Омилия 14):

"Итак, Бог посылает Архангела к Деве, Которую, при соблюдении Ея девства, делает Своею Матерью силою единого благовещения; потому что если бы Она зачала от семени, то Родившийся не стал бы новый Человек, ни безгрешным бы Он не был, ни Спасителем грешников; ибо движение плоти к детотворению, беспорядочно примешиваясь к установленному Богом замыслу о нас, таким образом овладевает нашими способностями и являет их не совсем свободными от греха. Посему и Давид сказал: "В беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя" (Пс.50:7). Итак, если бы зачатие Божие происходило от семени, то не был бы Он новым Человеком, ни Начальником Новой и отнюдь не стареющей жизни; ибо если бы Он был участником ветхой чеканки и наследником оного прародительского греха, Он не смог бы носить в Себе полноту чистого Божества, и сделать Свою плоть неиссякаемым источником освящения, как не мог бы и осквернение оных Прародителей смыть преизбытком силы, ни довлеть, для освящения всего сущего, впоследствии. Поэтому не Ангел, не человек, но Сам Господь, воплотившись во чреве Девы и пребыв неизменным Богом, пришел и спас нас".
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #67 : 11 Август 2009, 15:26:33 »

Вот Ваш ответ 40:
Цитировать
Вопрос: п.г. - скверна, Богородица - абсолютно нескверна.
Св. Николай Кавасила в гомилиях, которые Вы упомянули, несколько раз, по-моему, недвусмысленно говорит, что Она по Своим возможностям ничем от нас не отличалась, была в равных с нами условиях.

Как это сопоставить?

У Вас, кажется, получается, что Богородица (да и Предтеча) получили некую привилегию? В каком именно смысле?

Впринципе эти вопросы в той теме обсуждаются между Олегом и Владимиром Гончаровым и они, имхо, к кое-какому консенсусу подошли. Личной привилегии никакой. Но вот можно говорить о некой опосредованной "привилегии": Богородица унаследовала первородный грех, разделив со всем человечеством общее для всех осуждение за преступление - подверженность с принудительной необходимостью тлению, страданию и смертности. Но грех, как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия. А своим личным подвигом "вознаградила за грех прародителя". Но эта благодать такая, кот. мог получить и каждый, в т.ч. нетолько через личный подвиг, но и "личные подвиги" предков.

"Богородица унаследовала первородный грех, разделив со всем человечеством общее для всех осуждение за преступление - подверженность с принудительной необходимостью тлению, страданию и смертности". - Вот и я так думаю.
А относительно первых 7 пунктов Вашей схемы, считаю, что все они результат, говоря Вашим языком, актуализации п.г. в каждом конкретном человеке посредством его собственной свободной воли. Т.е. это тема подражания грехопадению Адама, нашего первого архетипа.

Во Христе, нашем втором и истинном архетипе, мы в противовес "подверженности с принудительной необходимостью тлению, страданию и смертности" получаем через крещение освобождение от них, точнее свободу по отношению к ним. Это освобождение, как и п.г., тоже потенциально, и осуществляется посредством свободной воли, т.е. через наше произвольное подражание новому архетипу - Христу.

Получается, мне кажется, вот что.
Как родившийся в Крещении может оставаться посредством свободной воли рабом тления, не актуализировав в себе божественную свободу.
Так и родившийся с п.г. мог быть посредством свободной воли неосужденным, каковой была Богородица, неактуализировавшая в Себе "семя тли".      

Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #68 : 11 Август 2009, 15:30:45 »

Алексей, Вы просто пытаетесь всё свести под общий знаменатель, что в богословии не всегда верно. Напр., известно, с Нового Завета, что нет праведного ни одного, что только во Христе нет греха (и тут явно имеется в виду личный) и в то же время есть исключения из правила: Богородица, И.Креститель, Мелхиседек...

Приведенные мною в схоластическом виде 8 пунктов касаются т.с. "общей массы".

Ну, я думаю, Вы и сами понимаете, что это не ответ, а признание, что все очень не просто и ответа пока нет.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #69 : 11 Август 2009, 15:35:17 »

Но если он (п.г.) очищается Крещением, а потом вновь возникает в момент зачатия, то получается, что:
а) супружеский акт уничтожает то, что сделало Крещение, а значит он греховен
либо
б) это наследование страстности родителей, но не непрерывная трансляция чего-то от Адама

свят. Григорий Палама (Омилия 16):
...

свят. Григорий Палама (Омилия 14):
...

Роман, а Вы эти цитаты привели в подтверждение (или опровержение?) пункта а) или пункта б)?
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #70 : 11 Август 2009, 15:43:55 »

Т.е., Алексей, по поводу чистоты Богородицы - это был и результат длительного очищения человеческого рода, и результат содействия благодати.

Тексты святых отцов, говорящие о всеобщей судьбе человеческого рода, без всяких оговорок применять к Деве Марии и Иоанну Предтече порой рискованно.

Вот Ваш ответ 40:
Цитировать
Вопрос: п.г. - скверна, Богородица - абсолютно нескверна.
Св. Николай Кавасила в гомилиях, которые Вы упомянули, несколько раз, по-моему, недвусмысленно говорит, что Она по Своим возможностям ничем от нас не отличалась, была в равных с нами условиях.

Как это сопоставить?

У Вас, кажется, получается, что Богородица (да и Предтеча) получили некую привилегию? В каком именно смысле?

Впринципе эти вопросы в той теме обсуждаются между Олегом и Владимиром Гончаровым и они, имхо, к кое-какому консенсусу подошли. Личной привилегии никакой. Но вот можно говорить о некой опосредованной "привилегии": Богородица унаследовала первородный грех, разделив со всем человечеством общее для всех осуждение за преступление - подверженность с принудительной необходимостью тлению, страданию и смертности. Но грех, как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия. А своим личным подвигом "вознаградила за грех прародителя". Но эта благодать такая, кот. мог получить и каждый, в т.ч. нетолько через личный подвиг, но и "личные подвиги" предков.

"Богородица унаследовала первородный грех, разделив со всем человечеством общее для всех осуждение за преступление - подверженность с принудительной необходимостью тлению, страданию и смертности". - Вот и я так думаю.
А относительно первых 7 пунктов Вашей схемы, считаю, что все они результат, говоря Вашим языком, актуализации п.г. в каждом конкретном человеке посредством его собственной свободной воли. Т.е. это тема подражания грехопадению Адама, нашего первого архетипа.

Во Христе, нашем втором и истинном архетипе, мы в противовес "подверженности с принудительной необходимостью тлению, страданию и смертности" получаем через крещение освобождение от них, точнее свободу по отношению к ним. Это освобождение, как и п.г., тоже потенциально, и осуществляется посредством свободной воли, т.е. через наше произвольное подражание новому архетипу - Христу.

Получается, мне кажется, вот что.
Как родившийся в Крещении может оставаться посредством свободной воли рабом тления, не актуализировав в себе божественную свободу.
Так и родившийся с п.г. мог быть посредством свободной воли неосужденным, каковой была Богородица, неактуализировавшая в Себе "семя тли".      

В принципе согласен, но маленький ньюансик:

Сила наслаждения, как и сила гнева, в первозданном Адаме была целиком подвластна его воле. Эти силы были вложены в природу человека для отвращения зла и получения наслаждения от соединения с Богом. Но после грехопадения эти силы вышли из-под полной власти человека, хотя с Божьей помощью они и могут некоторым образом удерживаться. По преп. И.Дамаскину похоть и гнев - это страстные движения неразумной части души, подчиняющейся разуму.

Несовершенство разума, естественное неведение и поврежденность воли приводят к произволению, возникновению гноми, греху.

В результате первородного греха человеческая природа была повреждена. Это в первую очередь относится к душе человека - к разуму и естественной воле. Поскольку силы наслаждения и гнева у человека подчинены именно разуму, следовательно, за их недолжную направленность и отвечает именно разум. Т.о. эти силы не сами по себе устремлены к чувственным наслаждениям или отвращаются блага (ибо эти силы сами по себе не избирают предмета), но разум человека придает им это направление. Следовательно, их недолжная направленность свидетельствует об ошибках разума. Разум же МЛАДЕНЦА несовершенен, и этим пользуется сатана, склоняя его либо к чувственным наслаждениям, либо к неправедному гневу. Если это переживание ведет к удовольствию или к прекращению неудовольствия, младенец стремится к этому переживанию вновь и вновь. "Отсюда тело наше (уже) легко влечется ко греху" (Св. Иоанн Дамаскин).
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #71 : 11 Август 2009, 15:45:28 »

Но если он (п.г.) очищается Крещением, а потом вновь возникает в момент зачатия, то получается, что:
а) супружеский акт уничтожает то, что сделало Крещение, а значит он греховен
либо
б) это наследование страстности родителей, но не непрерывная трансляция чего-то от Адама

свят. Григорий Палама (Омилия 16):
...

свят. Григорий Палама (Омилия 14):
...

Роман, а Вы эти цитаты привели в подтверждение (или опровержение?) пункта а) или пункта б)?

Я привёл в подтверждение того, что п.г. передаётся через страстное зачатие (через семя).
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #72 : 11 Август 2009, 16:10:04 »

Т.е., Алексей, по поводу чистоты Богородицы - это был и результат длительного очищения человеческого рода, и результат содействия благодати.

Тексты святых отцов, говорящие о всеобщей судьбе человеческого рода, без всяких оговорок применять к Деве Марии и Иоанну Предтече порой рискованно.


Если п.г. - реальность общечеловеческая после падения Адама, то и применять его нужно ко всем без исключения людям.
Но при этом из понятия "п.г." нужно исключить все то, что на весь человеческий род после падения Адама, не распротраняется.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #73 : 11 Август 2009, 16:16:55 »


В результате первородного греха человеческая природа была повреждена. Это в первую очередь относится к душе человека - к разуму и естественной воле.


Я полагаю, что это повреждение произошло лично в Адаме. В его потомках оно совершается, как уже выше отмечалось, опосредованно, через их собственную свободную волю.
Говорить о наследственной передаче самой направленности свободной воли, мне представляется, мягко говоря, затруднительным. Иначе это будет уже не свободная, а какая-то другая воля.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #74 : 11 Август 2009, 16:19:10 »

Т.е., Алексей, по поводу чистоты Богородицы - это был и результат длительного очищения человеческого рода, и результат содействия благодати.

Тексты святых отцов, говорящие о всеобщей судьбе человеческого рода, без всяких оговорок применять к Деве Марии и Иоанну Предтече порой рискованно.


Если п.г. - реальность общечеловеческая после падения Адама, то и применять его нужно ко всем без исключения людям.
Но при этом из понятия "п.г." нужно исключить все то, что на весь человеческий род после падения Адама, не распротраняется.

п.г. то ко всем относится, кроме Христа, что и было показано цитатами из Паламы. Др. дело, что у п.г. есть разные аспекты, кот. т.с. в конкретном человеке могут иметь ту или иную силу...

Кстати, для затравки, а как Вам такие слова В.Н.Лосского из "Догмат о непорочном зачатии":

"Православная Церковь отвергает римско-католическое истолкование непорочного зачатия. Однако она прославляет Пресвятую Деву, величая Ее "Пренепорочной", "Нескверной", "Пречистой". Святой Ефрем Сирии (IV в.) даже говорит: "Ты, Господи, како и Матерь Твоя, едино святы есте, Ты бо еси кроме порока и Матерь Твоя кроме греха". Но как же это возможно вне юридических рамок (привилегия исключения) догмата о непорочном зачатии?

Прежде всего нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом, силою зла, проявляющегося в природе падшего человечества; точно так же нужно делать различие между общей для всего человечества природой и лицом, присущим каждому человеку в отдельности. Лично Пресвятая Дева была чужда какого-либо порока, какого-либо греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех. Это предполагает, что грех как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия.

Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама, которая могла быть упразднена в падшем человечестве только лишь Божественным Лицом Слова. "
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!