28-29 июня назначены сомоления папы Римского и Костантинопольской делегации.

[azamat]

Собственно, на это только одна надежда - что Кирилл, как человек практического склада, политик, поймет что экуменизм невыгоден для поместной русской Церкви в этом плане.

думаю,что как хитрый дипломат (качество в принципе иногда хорошее) патр.Кирилл,с одной стороны,не дурак,чтобы затевать раскол (а раскол будет мощным,если он во всём поддержит патр.Варфоломея),с другой стороны,не станет и осуждать деятельность патр.Варфоломея,может быть,лишь немного одёрнув его азарт утилитарными соображениями.

многим ясно,что Варфоломею материально выгоден экуменизм,а Кириллу,наоборот,материально невыгоден.

[Вячеслав С.]

собор 1351 направлен не против латинян как таковых. существуют паламитские католические ордена.

Дело в том, что собор 1351 года буквальными формулировками осудает томизм, а томизм есть основа католического богословия.

Поэтому не отменяя анафемы 1351 года (и не уничтожая тем самым православия) нельзя примирить католичество и православие.

Что касается еретичности легатов и анафем на легатов - надо проверить... насколько помню, не о еретичности там шла речь как раз.

[Вячеслав С.]

А вот, нашел, анафемы были чисто "дисциплинарные" - не вероучительные. Потому их и сняли - пустой жест, ничего не означающий, кроме дипломатического реверанса.

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=103003.0
http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/snyatie_anafem.htm

[Вячеслав С.]

Вспомнилось еще одно доказательство недеятельности тех анафем.

Около ста или более лет спустя Кирилл (просветитель славян, автор азбуки кириллицы) принял, насколько помню, от Папы Римского епископскую хиротонию.

Если бы анафемы относились к РКц - то Кирилл не мог бы принять хиротонию от еретика. Раскол же на самом деле оформлялся еще долгое время после анафем 1054 года и в общем оформился вполне только с анафематствованием филиокве и томизма нашими Поместными Соборами.

[Вячеслав С.]

Собственно, на это только одна надежда - что Кирилл, как человек практического склада, политик, поймет что экуменизм невыгоден для поместной русской Церкви в этом плане.

думаю,что как хитрый дипломат (качество в принципе иногда хорошее) патр.Кирилл,с одной стороны,не дурак,чтобы затевать раскол (а раскол будет мощным,если он во всём поддержит патр.Варфоломея)

Андрей, Азамат, нечего гадать. Патриарх наш уже действует вполне разумно на Всеправославных Совещаниях продвигая вполне православную экклезиологию. Кирилл и его последователи на Русском Патриаршем Престоле никогда не признают примат Папы - а это (теперь, когда в Шамбези утвержден окончательно принцип консенсуса Поместных Церквей) ставит крест на перспективах экуменического процесса, жирный и надежный крест.

Ведь вопросы филиокве и прочие разногласия, хотя и важны для нас, "сетевых богословов" как со стороны католиков, так и со стороны православных, на деле никогда не интересовали особо руководство РКц - те-то готовы принимать под свой "омофор" любую юрисдикцию готовую принять примат Папы. При этом католики особо не вникают, во что действительно верят такие новообращенные униаты.

Так вот появляются потом униатские богословы, доказывающие, что филиокве - не обязательный догмат, или что свт.Григорий Палама может быть местночтимым святым РКц.

Честно говоря, звучит смешно: имя человека который католиков иначе чем "псами" не называл, поднимать на знамена католического ордена. На такое только украинские греко-католики и способны.  Им что Мазепу канонизировать, что Голодомор доказывать, что Орден Паламы организовывать - все одно. Каша в голове.

[Андрей Белоус]

Вспомнилось еще одно доказательство недеятельности тех анафем.

Около ста или более лет спустя Кирилл (просветитель славян) принял, насколько помню, от Папы Римского епископскую хиротонию.

Если бы анафемы относились к РКц - то Кирилл не мог бы принять хиротонию от еретика. Раскол оформлялся еще долгое время после анафем и в общем оформился вполне только с анафематствованием филиокве и томизма нашими Поместными Соборами.

Вы что-то путаете, Вячеслав, Константин-Кирилл  жил в эпоху свт. Фотия К-льского (9в.)

[Вячеслав С.]

Вы что-то путаете, Вячеслав, Константин-Кирилл жил в эпоху свт. Фотия К-льского

Хмм точно перепутал. Это собственно доказывает неполноту раскола во времена Фотия, а не анафем 1054 г., прошу прощения. Спасибо за поправку.

Так или иначе, из вышеприведенной ссылки на отчет легатов следует, что события 1054 года не рассматривались РКц как осуждение конкретно православного востока.

[Дмитрий Бирюков]

Дали несколько раз слабину в ХХ веке, а теперь пожинаем плоды. Но осуждать Православную Церковь за такое административное ослабление как-то не могу, все же это отчасти и следствие жесточайших гонений в течение ХХ века.

Гонения тут не причем, это следствие того, что красивой жизни захотелось:).
И это не просто слабина того времени, а то, что продолжается до сих пор.

[azamat]

Патриарх наш уже действует вполне разумно на Всеправославных Совещаниях продвигая вполне православную экклезиологию. Кирилл и его последователи на Русском Патриаршем Престоле никогда не признают примат Папы - а это (теперь, когда в Шамбези утвержден окончательно принцип консенсуса Поместных Церквей) ставит крест на перспективах экуменического процесса, жирный и надежный крест.

а можно ознакомиться с "вполне православной экклезиологией" патр.Кирилла?

можно не признавать примат папы,можно вообще не заключать никакие унии с латинянами,но при этом быть еретиком просто по факту признания таинств и освящающей благодати в католицизме.

[Вячеслав С.]

Гонения тут не причем, это следствие того, что красивой жизни захотелось:).
И это не просто слабина того времени, а то, что продолжается до сих пор.

Хмм... так я как раз и имел ввиду, что наиболее консервативную часть Церкви просто выбили. А более сговорчивые остались у руля. Так что, все же, я думаю причина как раз в гонениях.

Просто мы сейчас не можем никак свернуть с той колеи, в которую встали в середине ХХ века. Воли и независимости уже не хватает.

а можно ознакомиться с "вполне православной экклезиологией" патр.Кирилла?

Равенство Церквей при принятии догматов и других постановляющих решений. См. соседнюю тему про подготовку Всеправославного Собора.

Теперь исключается административный/сакральный примат любой поместной Церкви - значит, и примат Папы вряд ли будет теперь принят.

Кстати, я не сказал, будто у Кирилла православная экклезиология. Я лишь сказал, что продвигает он достаточно православную экклезиологию - я думаю продвигает потому, что иного выбора у него нет. Уж очень консервативная Поместная Церковь ему досталась в управление.

Вторая часть вашего замечания - в соседней теме, т.к. требует отдельного рассмотрения:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=337.new#new

[azamat]

а можно ознакомиться с "вполне православной экклезиологией" патр.Кирилла?

Равенство Церквей при принятии догматов и других постановляющих решений. См. соседнюю тему про подготовку Всеправославного Собора.
Теперь исключается административный/сакральный примат любой поместной Церкви - значит, и примат Папы вряд ли будет теперь принят.

с этим-то понятно.  никто не захочет из начальника вдруг превратиться в подчинённого,из патриарха автокефалии в "патриарха" под папой (типа маронитского "патриарха",всё равно подчиняющегося папе).

это административный вопрос.  он вообще внеположен вопросу о православии/ереси.

я имел ввиду "православность экклезиологии" патр.Кирилла,т.е.прямое отрицание таинств в католицизме и,следовательно,интеркоммуниона (даже в качестве теоретической возможности) или сомолений.

в этом смысле имею ввиду православность экклезиологии.

[Вячеслав С.]

с этим-то понятно.  никто не захочет из начальника вдруг превратиться в подчинённого,из патриарха автокефалии в "патриарха" под папой (типа маронитского "патриарха",всё равно подчиняющегося папе).

это административный вопрос.  он вообще внеположен вопросу о православии/ереси.

Ээээ... нет не только административный. Дело в том, что никто не захочет и чтобы голос Папы был выше голоса Русского Патриарха при принятии догматов. А значит - будут требовать права для Поместных Церквей оспаривать те догматы, которые утвердили паписты (или еще захотят утвердить).

Значит - это уже чисто область вероучения, т.е. определения Истины в Церкви. Это вопрос совершенно не административный. это вопрос того, когда Церковь имеет право сказать  "изволися Святому Духу и нам."

я имел ввиду "православность экклезиологии" патр.Кирилла,т.е.прямое отрицание таинств в католицизме и,следовательно,интеркоммуниона (даже в качестве теоретической возможности) или сомолений.

в этом смысле имею ввиду православность экклезиологии.

Понятно - предлагаю обсудить в теме про принципы отношения к инославию, где я прошу вас немного прояснить вашу позицию.

Мое личное мнение - я не против общения с людьми, даже епископами, которые допускают существование Таинств у еретиков НО ТОЛЬКО в том случае, если эти люди сами не дерзают причащаться с еретиками.

Сам же я считаю, что никаких таинств нигде вне Вселенского Православия нет.

[azamat]

Мое личное мнение - я не против общения с людьми, даже епископами, которые допускают существование Таинств у еретиков НО ТОЛЬКО в том случае, если эти люди сами не дерзают причащаться с еретиками.

Вы имеете ввиду евхаристическое общение с такими епископами?

т.е.думать,что таинства (а значит Сам Христос,Истина в Своих энергиях) вне Православия существуют,это ещё не ересь?

а если всё же ересь,то почему Вы считаете,что можно не отделяться от того епископа,который исповедует экклесиологическую ересь?

[Вячеслав С.]

Вы имеете ввиду евхаристическое общение с такими епископами?

Ну, не обязательно причащение из их рук - но во всяком случае причисление себя к той же юрисдикции, что и эти епископы (не Поместной Церкви, а Вселенскому православию вообще! т.к. РПЦ МП  - это не отдельная юрисдикция, а часть юрисдикции Вселенского Православия).

т.е.думать,что таинства (а значит Сам Христос,Истина в Своих энергиях) вне Православия существуют,это ещё не ересь?

В принципе нет авторитетного соборного решения именно по данному аспекту этого вопроса, поэтому можно и вообще сказать, что это не ересь. Это скорее заблуждение, безграмотная попытка проникнуть в определенные Божественные тайны, которые нам пока не разъяснены Церковью. Не более серьёзное, чем апокатастасис св.отцов, живших до V Вселенского Собора.

Да ведь и епископы-экуменисты тоже не могут меня обвинить в ереси за то, что я занимаю противоположную позицию. А значит, я могу оставаясь в общении с этими епископами вполне оградить себя от их заблуждений.

Кстати позицию, что католики например причащаются реально - но себе в осуждение - пожалуй и вообще не счел бы ересью.

[Вячеслав С.]

Я вообще подозреваю, что богословская грамотность и высокая административная позиция в современной нам Церкви - благо недостижимое.

Каждая паства имеет таких епископов, которых заслуживает. Епископы - срез нашего общества, как и любая другая профессиональная прослойка.