consensus patrum
29 Март 2024, 09:28:10 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10
  Печать  
Автор Тема: "Проблема Евы" и "Проблема Адама"  (Прочитано 64379 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #105 : 17 Март 2012, 12:29:11 »

Павел Недашковский

Цитировать
Вы говорите про синкретизм Писание-наука

Я говорю? Улыбающийся

Цитировать
О небе.
Небо есть то, что объемлет твари как видимые, так и невидимые. Ибо в нем заключаются и им ограничиваются и постигаемые только умом силы ангелов, и все чувственное. (...)
Так как Писание говорит о небе и небе небесе (Пс. 113, 24, 23), и о небесах небес (Пс. 148, 4), и блаженный Павел говорит, что он восхищен был до третьяго небесе (II Кор. 12, 2), то мы утверждаем, что при общем начале мира, как предано нам, сотворено то небо, которое языческие мудрецы, присвоив себе учение Моисея, называют беззвездным шаром. Бог назвал небом и твердь (Быт. 1, Крутой, которой повелел быть посреде воды, назначив ей разлучать между водою, яже бе над твердию, и между водою, яже бе под твердию. Божественный Василий, по наставлению Св. Писания, говорит, что естество этого неба тонко, как дым. Другие же говорят, что оно имело вид воды, так как было помещено посреде воды. Иные говорят, что оно составлено из четырех стихий. Некоторые говорят, что оно пятое тело, отличное от прочих четырех [1].
Некоторые полагали, что небом все окружено, и оно, будучи шарообразно, образует для всего самую высокую часть; самая же середина обнимаемого им пространства составляет самую низкую часть. И легкие, и подвижные тела, согласно этому мнению, получили от Творца место в самом верху, тела же тяжелые и стремящиеся книзу — в самом низу, т. е. в середине. Из всех стихий наиболее легкая и наиболее стремящаяся (вверх) — огонь, о котором поэтому утверждают, что он расположен непосредственно за небом. Этот огонь называют эфиром; за эфиром, ниже его, помещают воздух. Земля же и вода, как стихии, наиболее тяжелые и наиболее стремящиеся книзу, помещаются в самой середине, так что они являются противоположными друг к другу, одинаково находясь внизу. Впрочем, вода легче земли, почему она и подвижнее последней. Таким образом, получается, что над землею и водою кругом со всех сторон наподобие покрова простирается воздух, воздух со всех сторон обнимается эфиром, а вне и вокруг всего этого расположено небо.
С одной стороны, говорят, что небо движется кругообразно и сжимает все, что находится внутри его, и таким образом все остается твердым и не распадается.
Сверх того, говорят, что небо имеет семь поясов, один выше другого, что оно представляет собою легкое вещество, наподобие дыма, и что в каждом поясе находится одна из планет, ибо обыкновенно признается семь планет: Солнце, Луна, Юпитер, Меркурий, Марс, Венера и Сатурн. При этом под Венерою разумеют то утреннюю, то вечернюю звезду. Их называют планетами потому, что они совершают свое движение противоположно движению неба; ибо в то время, как небо и прочие звезды движутся от востока к западу, одни планеты имеют движение от запада к востоку. Это мы можем заметить по луне, которая каждый вечер немного отступает назад [2].
Итак, те, которые утверждают, что небо шарообразно, признают, что оно находится на равном расстоянии от земли, как сверху, так с боков и снизу. Я говорю: с боков и снизу, приспособляясь к нашему чувственному восприятию; ибо, сверху, так как видно из предыдущего, небо повсюду занимает самое верхнее место, а земля нижнее. Утверждают также, что небо, наподобие шара окружает землю и своим быстрейшим движением вращает: солнце, луну и звезды; и, когда солнце находится над землею, то здесь бывает день, когда же — под землею, — ночь; когда же солнце зайдет под землю, то здесь бывают ночь, а там день.
Другие же представляли небо в виде полушария, основываясь на словах боговдохновенного Давида: простирали небо яко кожу (Пс. 103, 2), т. е. как шатер, а также на словах блаженного Исаии: поставивши небо яко камару (Ис. 40, 22). Также и потому, что солнце, луна и звезды, заходя, обходят землю кругом от запада к северу и таким образом опять возвращаются к востоку. Впрочем, так ли это или иначе, но все произошло и утверждено божественным повелением и имеет своим незыблемым основанием божественную волю и решение; яко Той рече, и быша. Той повеле, и создашася. Постави я в век, и в век века: повеление положи, и не мимо идет (Пс. 148, 5–6).
(...) Священное Писание и воздух обыкновенно называет небом, так как он видим вверху, ибо Писание говорит: благословите вся птицы небесные (Дан. 3, 80), разумея при этом птиц воздушных, ибо путем для птиц служит воздух, а не небо. Так получаются три неба, о которых говорил Божественный Апостол (2 Кор. 12, 2). А если бы кто захотел и семь поясов принимать за семь небес, то он нисколько бы не погрешил. И на еврейском языке небо обычно называется во множественном числе — небесами. Поэтому Священное Писание, имея в виду сказать о небе неба, говорит: небеса небес (Пс. 148, 4), что означает небо неба, т. е. небо над твердию. И в словах: вода, яже превыше небес, небеса означают или воздух и твердь, или семь поясов тверди, или одну твердь, которая на еврейском языке обыкновенно называется во множественном числе небесами.
св. Иоанн Дамаскин. Нужны ли иные примеры, от латинян, скажем?

Немного предваряю дальнейшую дискуссию. Мне известна проэволюционистская католическая позиция, я также в курсе данного труда нынешнего римского епископа:
http://lib100.com/book/christ/god_created/_%c9%ee%e7%e5%f4%20%d0%e0%f2%f6%e8%ed%e3%e5%f0,%20%c2%20%ed%e0%f7%e0%eb%e5%20%f1%ee%f2%e2%ee%f0%e8%eb%20%c1%ee%e3.djvu
и могу сказать, что полностью поддерживаю гипотезу во вводной и первой частях первой проповеди (где говорится о взгляде на современный церковный эволюционизм как систематические уступки диктату науки и о том, что еще 400 лет назад все в этом отношении было по-другому). Готов высказать также следующий тезис, основывающийся на прекрасном экзегетическом сравнении библейской и вавилонской космологий: библейская космология была революционной во времена довления вавилонских мифов и остается революционной сейчас, во времена довления фактов и экспериментов светской науки. То, что она нам (как обитателям "постхристианского мира")культурологически привычна и как бы скучно-естественна, ничего не меняет И разовью тезис еще немного далее: очевидность современных научных построений - того же рода, что очевидность вавилонских мифов во времена сложения Книги Бытия.
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #106 : 17 Март 2012, 12:43:40 »

св. Иоанн Дамаскин. Нужны ли иные примеры, от латинян, скажем?

Ну я пример Златоуста приводил, теперь известно где можно Зимнюю Олимпиаду проводить: на поверхности твердого ледяного неба
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #107 : 17 Март 2012, 12:50:18 »

Павел Недашковский

Златоуст в указанном Вами отрывке прямо не ссылается на строки Писания, потому не пойдет Улыбающийся Но уверен, что Вы найдете нужное количество примеров.

Вопрос на базе предыдущих: Вы согласны с тем, что метод и принцип отношения к Писанию у современных теологов по сравнению со святоотеческим периодом существенно изменился?
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #108 : 17 Март 2012, 12:54:20 »

Так, сейчас краткий ликбез. Если мы берем метафору "мир как текст" то:

1. Патристика/теология - прагматика т.е. отношение читатель (человек)/ Автор (Бог)
2. Схоластика/гуманитаристика и философия - семантика т.е. отношение текст (вещь, событие)/ значение
3 Модерн/natural science - синтаксис т.е. отношение знак (факт)/ знак (факт)
3.1 Технология т.е. производство вещей с нулевым значением (гладя на автомобиль, вопрос "что это значит?" не возникнет вопреки всем усилиям Барта)
3.2 Сциентизм т.е. "расколдовывание мира" или кастрация текста только синтаксисом (вопрос "что это значит?" и "что хотел сказать Автор?" игнорируются)

В науке присутствует своя мифология, своя антропоцентрическая метафорика, но миф это своего рода герменевтика - а наука нет
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #109 : 17 Март 2012, 12:58:43 »

Вопрос на базе предыдущих: Вы согласны с тем, что метод и принцип отношения к Писанию у современных теологов по сравнению со святоотеческим периодом существенно изменился?

Да, конечно, Отцы не учились в современных университетах на факультетах литературоведения, кроме того, они в современной им науке пытались найти ресурс для буквального пояснения механизма того или иного события описанного в Писании. Это эпистемологически неверно. Вопрос в отношении Писания может быть поставлен в плоскости теологии, но не естественных наук. Современный католический вопрос в отношении Книги Бытия это вопрос богословской антропологии (а не физической!), это вопрос смысла а не механизма
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #110 : 17 Март 2012, 13:39:26 »

Вон Денис сам себе подбирает Отцов которые, как ему кажется, предпочтительнее других в тех или иных вопросах

Не то, что мне кажется, а читаю Святых Отцов, подробно описывавших тот или иной догмат. В Православной Церкви с этим проблем нет.
Записан
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #111 : 17 Март 2012, 14:01:13 »

Павел Недашковский

Вот, интервью Вашего православного едино- (или со-)мышленника:
http://www.nsad.ru/index.php?issue=13&section=10016&article=719

Снова обратите  внимание:
Цитировать
Креационизм же отец Роман считает заблуждением. Если на нем настаивать, научная интеллигенция в Церковь не пойдет.
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #112 : 17 Март 2012, 14:09:56 »

Не то, что мне кажется, а читаю Святых Отцов, подробно описывавших тот или иной догмат. В Православной Церкви с этим проблем нет

Ну это же Ваше мнение, что тот ли иной Отец лучше другого описал, Вы сам себе папа Римский Смеющийся
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #113 : 17 Март 2012, 14:12:47 »

Павел Недашковский

Вот, интервью Вашего православного едино- (или со-)мышленника:
http://www.nsad.ru/index.php?issue=13&section=10016&article=719

Снова обратите  внимание:
Цитировать
Креационизм же отец Роман считает заблуждением. Если на нем настаивать, научная интеллигенция в Церковь не пойдет.

Образованный человек, не спал на курсе по эпистемологии и методологии науки, не смешивает теологию с естествознанием, все О.К.
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #114 : 17 Март 2012, 14:30:16 »

Ну это же Ваше мнение, что тот ли иной Отец лучше другого описал, Вы сам себе папа Римский Смеющийся

В Православной Церкви с этим нет проблем и без римского папы. В Православной Церкви известно какие Святые Отцы подробно описывали христологический, триадологический, мариологический, антропологический, сотериологический, эсхатологический догматы.
Читая Отцов, постоянно видно на каких Отцов они ссылались сами по тому или иному вопросу.
« Последнее редактирование: 17 Март 2012, 14:34:26 от Денис В.С. » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #115 : 17 Март 2012, 15:02:31 »

В Православной Церкви с этим нет проблем и без римского папы. В Православной Церкви известно какие Святые Отцы подробно описывали христологический, триадологический, мариологический, антропологический, сотериологический, эсхатологический догматы.
Читая Отцов, постоянно видно на каких Отцов они ссылались сами по тому или иному вопросу

Да ладно, Вы сами себе решили, что Вам более авторитетен Августин а не Кирилл (к примеру), или Юстиниан а не Златоуст, а в вопросе о происхождении души Вы ссылаетесь не на Кирилла, потому, что его мнение Вам не подходит

Было бы у Вас все стройно, не полемизировали бы как на этом форуме, когда православные по принципиальным вопросам могут занимать диаметрально противоположные позиции

А у католиков для этого Магистериум есть, Учительство Церкви
« Последнее редактирование: 17 Март 2012, 15:04:02 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #116 : 17 Март 2012, 15:34:01 »

Да ладно, Вы сами себе решили, что Вам более авторитетен Августин а не Кирилл (к примеру), или Юстиниан а не Златоуст, а в вопросе о происхождении души Вы ссылаетесь не на Кирилла, потому, что его мнение Вам не подходит

1. Христологию свт. Кирилл Александрийский на самом деле описал намного лучше и подробнее чем Августин, а св. Юстиниан Великий в христологии точнее чем свт. Иоанн Златоуст (хотя сам свт. Иоанн в христологии несомненно - один из лучших Святых Отцов и один из любимых святых самого св. Юстиниана)

2. Почему в исследовании антропологического догмата я должен обязательно ссылаться на свт. Кирилла Александрийского ? Он итак очень подробно разъяснил христологию, триадологию, сотериологию, подробно учил о Евхаристии, являясь одним из самых лучших Святых Отцов и Богословов Церкви. В антропологии свт. Кирилл точно не высказывался о происхождении души, хотя по его словам всё же можно сделать вывод, что он склонялся к создании человеческих душ Богом. Также он подробно опроверг платоново-оригеновскую идею предсуществования душ. О происхождении человеческих душ точнее писали другие Александрийский Отцы - свт. Григорий Нисский (прежде всего), свт. Григорий Богослов, преп. Макарий Великий и следующие за ними Византийские Отцы  - преп. Максим Исповедник, преп. Анастасий Синаит, преп. Иоанн Дамаскин.  
« Последнее редактирование: 17 Март 2012, 15:41:41 от Денис В.С. » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #117 : 17 Март 2012, 15:42:27 »

на самом деле описал намного лучше и подробнее чем Августин

Так решил Денис Смеющийся
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #118 : 17 Март 2012, 15:44:53 »

Почему в исследовании антропологического догмата я должен обязательно ссылаться на свт. Кирилла Александрийского ?

А не должны, Вы же "папа Римский" сами выбираете удобных Вам Отцов
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #119 : 17 Март 2012, 15:47:25 »

В антропологии свт. Кирилл точно не высказывался о происхождении души  

Кирилл

Цитировать
"Хотя матери всех тех, кто находятся на земле, по природе служат появлению на свет, имея во чреве плоть, которая мало-помалу уплотняется и посредством неких невыразимых Божественных действий развивается и достигает совершенного человеческого облика (εἶδος), однако духа этому живому существу посылает Бог тем способом, какой Он Сам знает. Ибо Он созидает дух человека в нём (Зах. 12: 1), согласно изречению пророка"

Также учил и Златоуст

Цитировать
"Душа не рождается и не рождает, и не знает какого-либо отца, кроме Того, Кем сотворена"

Но они Вам не подходят Смеющийся
« Последнее редактирование: 17 Март 2012, 15:49:25 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!