consensus patrum
29 Март 2024, 10:57:23 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
Автор Тема: соотношение веры и Царства Божия по Максиму Исповеднику  (Прочитано 15299 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« : 05 Июль 2017, 21:56:46 »

(моя заметка из фб)

Максим Исповедник о вере и Царствии Божием

Божественный и великий Апостол, определяя, что есть вера, говорит: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр. 11:1). Если же кто определит ее как внутреннее благо или истинное ведение, показывающее неизреченные блага, тот не погрешит против истины. Господь, научая о неизреченных, незримых и чаемых благах, говорит: "Царствие Божие внутрь вас есть" (Лк. 17:21). Стало быть, вера в Бога есть то же самое, что и Царствие Божие, и они только мысленно отличаются друг от друга. Ибо вера есть безвидное Царствие Божие, а Царствие [Божие] есть вера, божественным образом обретающая [свои] формы. Так что согласно этому речению не вне, [а внутри] нас находится вера, которая, будучи приводимой в действие божественными заповедями, становится Царствием Божиим, познаваемым только теми, кто обладает [Им]. Если же Царствие Божие есть приводимая в действие вера и оно же непосредственно соединяет с Богом царствующих в ней, то вера ясно предстает как связующая сила или действенная связь превышеестественного, непосредственного и совершенного единения верующего с Богом, в Которого он верит.
(Вопросоответы к Фалассию. Вопрос 33)

1. плохо то, что цитата из Евр. 11.1 здесь дана переводчиком в синодальном переводе, который вообще ни о чем. надо давать в церковнославянском, иначе мысль Максима не будет ясна и вообще не будет очень понятно, в чем тут вообще суть.
2. В церковнославянском, напомню, "есть же вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых".
3. вера обнаруживает некую реальность, что подчеркивает слово "извещение". "извещение" - это не телеграмма. "извещение" - это "ὑπόστασις", т. е. некая конкретная актуальная (или даже предметная, вещная, фактологическая) реальность.
4. но опыт этой реальности - опыт упования, надежды,того,что еще не произошло, хоть и реально. поэтому вера есть обличение - (обнаружение, показание) вещей невидимых, неочевидных. в этом вся штука. вера касается вещей реальных, но эта реальность - неочевидна. поэтому "мы ходим верой,а не видением".
5. Максим объясняет здесь, что это за реальность - это Царство Бога, которое внутрь нас есть. И он говорит, что это и есть вера- это Царство,но пока оно потенциально. Оно еще не очевидно, он говорит - но, тем не менее, оно реально. а реализованное Царство - это актуализированная вера, "обретающая формы".
6. Важно то, что Максим очень здесь сближает опыт Царства и веру. сближает до такой степени, что опыт Царства (опыт обожения) - у него уже есть в вере, хоть и в потенциальном "безвидном", состоянии. акцент здесь сделан не на неочевидности, а на реальности таким образом, что между потенцией и актуальной реальностью Царства ( = обожения) практически - кроме самой веры верующего - ничего не стоит.
« Последнее редактирование: 06 Июль 2017, 22:24:44 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #1 : 06 Июль 2017, 01:13:29 »

Божественный и великий Апостол, определяя, что есть вера, говорит: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр. 11:1). Если же кто определит ее как внутреннее благо или истинное ведение, показывающее неизреченные блага, тот не погрешит против истины. Господь, научая о неизреченных, незримых и чаемых благах, говорит: "Царствие Божие внутрь вас есть" (Лк. 17:21). Стало быть, вера в Бога есть то же самое, что и Царствие Божие, и они только мысленно отличаются друг от друга. Ибо вера есть безвидное Царствие Божие, а Царствие [Божие] есть вера, божественным образом обретающая [свои] фор
(Вопросоответы к Фалассию. Вопрос 33)

Имхо, этот отрывок надо рассматривать вместе с параллельным местом из Глав о богословии:

Цитировать
Некоторые взыскуют: каково различие Царствия Божиего и Царства Небесного; отличаются ли они реально друг от друга, или же только мысленно? На это должно ответить, что они различаются не в реальности, ибо по сущности - одно, но лишь мысленно. Ведь Царство Небесное есть постижение чистого и предвечного ведения сущих согласно логосам их, [пребывающим] в Боге. А Царствие Божие есть обретение по благодати благ, которые естественным образом свойственны Богу. Первое [обретается] при конце сущих, а второе [обретается] мысленно после этого конца

Отсюда видно, что Царство Небесное -- это умопостигаемый мир, мир логосов и божественных Имен вплоть до Единого. За которым (как за завесой, называемой еще божественным мраком) мир умопостигаемый заканчивается  и начинается Царство Божие -- все те стадии, которые соответствуют (уже не созерцанию умопостигаемого, а) обожению.

Соответственно вера актуализированная -- это Царство Божие, обожение и все что за ним следует. Вера потенциальная -- это "безвидное Царство Божие", начатки обожения по другой терминологии. Подаются эти начатки на стадии рождения от Духа как начало созецания логосов и божественных Имен.

В таком понимании последовательности и содержания аскетических стадий в этих отрывках из прп. Максима все становится на свои места
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #2 : 06 Июль 2017, 10:06:04 »

Вера потенциальная -- это "безвидное Царство Божие", начатки обожения по другой терминологии. Подаются эти начатки на стадии рождения от Духа как начало созецания логосов и божественных Имен.

давайте уточним этот термин - "начатки обожения". приведу цитату из  16-й Омилии Григория Паламы:

Сие наше естество, постыдно обнажившееся, вследствие преступления, сего божественного сияния и светозарности, Слово Божие, помиловав и по человеколюбию восприяв, показало на Фаворе избранным из числа Учеников – вновь и еще в более сильной степени облеченным в эту божественную светозарность, чем некогда мы были, и ясно представило каковыми мы, верующие в Него и получающие в Нем совершенство, будем в будущем веке. Ты найдешь, что залоги сего совершенства, принадлежащего живущим о Христе, были явно даны уже здесь (в этой жизни) Святым Божиим, наслаждающимся уже теперь благом будущего века.

насколько я понял из этих слов Паламы, "залоги совершенства" даны только святым. то есть "залоги совершенства" - это та степень обожения, которая доступна святым в их земной жизни.  Однако вера доступна не только святым, но и всем обычным христианам, не достигшим святости. поэтому возникает вопрос: относятся ли "начатки обожения" только к степени обожения, которую стяжали святые ("залоги совершенства" Паламы), или это более общее понятие, относящееся как к степени обожения святых в их земной жизни, так и к вере обычных христиан (тем, которым еще не даны "залоги совершенства" святых) ?

« Последнее редактирование: 06 Июль 2017, 10:08:27 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #3 : 06 Июль 2017, 11:46:10 »

Вера потенциальная -- это "безвидное Царство Божие", начатки обожения по другой терминологии. Подаются эти начатки на стадии рождения от Духа как начало созецания логосов и божественных Имен.

давайте уточним этот термин - "начатки обожения". приведу цитату из  16-й Омилии Григория Паламы:

Сие наше естество, постыдно обнажившееся, вследствие преступления, сего божественного сияния и светозарности, Слово Божие, помиловав и по человеколюбию восприяв, показало на Фаворе избранным из числа Учеников – вновь и еще в более сильной степени облеченным в эту божественную светозарность, чем некогда мы были, и ясно представило каковыми мы, верующие в Него и получающие в Нем совершенство, будем в будущем веке. Ты найдешь, что залоги сего совершенства, принадлежащего живущим о Христе, были явно даны уже здесь (в этой жизни) Святым Божиим, наслаждающимся уже теперь благом будущего века.

насколько я понял из этих слов Паламы, "залоги совершенства" даны только святым. то есть "залоги совершенства" - это та степень обожения, которая доступна святым в их земной жизни.  Однако вера доступна не только святым, но и всем обычным христианам, не достигшим святости. поэтому возникает вопрос: относятся ли "начатки обожения" только к степени обожения, которую стяжали святые ("залоги совершенства" Паламы), или это более общее понятие, относящееся как к степени обожения святых в их земной жизни, так и к вере обычных христиан (тем, которым еще не даны "залоги совершенства" святых) ?



Имхо, в этом и есть причина путаницы, когда термин "вера" у прп. Максима зачастую относится к "вере новоначальных". На самом деле, "вера" у МИ, как правило, это конечная стадия подвига, а не начальная, то есть соответствует обожению. См, например, Мист. 5: "Соответственно же разумной части, к душе относятся разум, рассудительность, делание, добродетель и вера" -- вера стоит в конце, а не в начале, как опытное стяжание благости Божией, обожение.

Итак, "вера" у МИ -- обожение. Соответственно, "начатки веры" -- это вовсе не вера новоначальных, подаваемая крещением, а начатки обожения, подаваемые "вторым крещением" -- рождением от Духа. Состоит оно в опытном ощущении присутствия Духа в подвижнике (которое может совпадать или не совпадать по времени с крещением). Прп. Каллист называет эту стадию наитием Духа веры. Именно эта вера (начатки веры-обожения) "есть безвидное Царствие Божие, а Царствие [Божие] есть вера, божественным образом обретающая [свои] формы", то есть обожение
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #4 : 06 Июль 2017, 13:53:21 »

Имхо, в этом и есть причина путаницы, когда термин "вера" у прп. Максима зачастую относится к "вере новоначальных". На самом деле, "вера" у МИ, как правило, это конечная стадия подвига, а не начальная, то есть соответствует обожению.

мне кажется, то, что соответствует конечной стадии подвига, у МИ называется "совершенной верой":

Так Илия, осторожный после оного «огня», после «труса», «после духа велика и крепка, разоряюща горы» (3Цар.19:11-12), которые, я полагаю, являют ревность и рассуждение, и усердную совершенную веру(ибо рассуждение, разбивая, словно землетрясение нерасторжимые монолиты, сформированную порочностью привычку ко злу, добродетелью искореняет ее, а ревность, словно огонь воспламеняя тех, кому принадлежит горячностью Духа научать [других], вразумляет нечестивых; вера же, по образу бурного ветра подталкивая бесстрастных славы ради Божия к низложению твердынь посредством демонстрации чудес, соделывает воистину верного человека подателем воды ведения и огня обожения, и водой сей исцеляет глад неведения, а огнем, свойственным образом умилостивляя Бога фимиамами и учителей зла – помыслы то есть и хитрословесных демонов (δαίμονας λογοσοφίας) – умерщвляя, содержимых в рабстве страстей освобождает), после всего этого почувствовав «глас хлада тонка» (3Цар.19:12), в котором был Бог, таинственно научается в отношении произносимых слов, образа жизни и нравов божественному непоколебимому и мирному, и совершенно невещественному, и простому, и свободному от всякого вида и образа состоянию, которое невозможно высказать или выразить.

в примечании переводчик отметил: "εν πληροφορία – буквально «во извещении», т.е., в полноте убежденности."

Однако кроме "совершенной веры" Максим пишет о вере, с которой начинается подвиг:

Верующий испытывает страх [Божий]; испытывающий этот страх смиряется; смиряющийся становится кротким, приобретая навык, приводящий в бездействие противоестественные движения раздражительности и похоти. Кроткий же соблюдает заповеди, соблюдающий их очищается, очищенный озаряется, а озаренный удостаивается сочетаться [небесным] браком с Женихом-Словом в сокровищнице тайн [небесных].
("Главы о богословии...", 1.16)

и в Сотницах о любви:

Любовь рождается от бесстрастия; бесстрастие от упования на Бога; упование от терпения и великодушие, сии последние от воздержания во всем; воздержание от страха Божия, страх от веры в Господа.

Верующий Господу боится адских мук. Страшащийся мук воздерживается от страстей. Воздерживающийся от страстей терпеливо переносит скорби. Претерпевающий скорби возымеет упование на Бога. Упование на Бога отрешает ум от всякого земного пристрастия. Отрешенный от сего ум возымеет любовь к Богу.


(Сотницы о любви, 1:2,3)

И в "Вопросоответах к Фалассию":

Езекия есть ум, с помощью ведения усердно занимающийся деятельным любомудрием и окруженный для защиты от супротивной силы всей божественной способностью различения в соответствии с именем своим, толкуемым как «божественная мощь»; поэтому он и царствует над Иерусалимом, то есть над душой, и над «видением мира», то есть над умозрительным созерцанием, отрешенным от страстей. Он, когда увидел супротивную силу, двигающуюся против него, надлежащим образом стал советоваться со старейшинами и сильными своими, чтобы заключить воды источников, бывшие вне града. А «начальники» такого ума суть слово веры, слово надежды и слово любви, которые по старшинству владычествуют над всеми божественными умозрениями и помыслами в душе и дают мудрые советы уму; поэтому они и оказывают содействие в борьбе с супротивной силой, указывая способы уничтожения ее. Без веры, надежды и любви не уничтожается полностью ни одно из зол, и вообще не свершается никакое благое [деяние]. Ибо вера убеждает ум, вовлеченный в [духовную] брань, прибегнуть [за помощью] к Богу, и она становится для него утешением и твердым упованием [на прочность] нетелесной брони, приготовленной [для схватки]. Надежда обретает свое прочное бытие в уме от божественного неложнейшего поручительства и помощи, обещающих уничтожение супротивных сил. Любовь подготавливает ум твердо зиждиться на Божественной любви, не отступая ни на шаг от нее [в пылу духовной] брани, и пригвождает всю силу его стремления к божественному влечению.

ясно, что если вера есть то, что "убеждает ум прибегнуть за помощью к Богу" - то она есть то, что сопровождает христианина на всех стадиях подвига, а не только на конечном (потому что ведь не на конечном этапе ум обращается к Богу - а начиная с начального на всех этапах)

Матерью же Слова является истинная и незапятнанная вера. Ибо как Слово, в качестве Бога, есть по природе Творец родившей Его по плоти Матери, которую Он соделал таковой через [Свое] человеколюбие, приняв от Нее рождение в качестве человека, так и в нас Слово, сначала сотворив веру, затем становится Сыном нашей веры, воплощаясь от нее в добродетелях соответственно [духовному] деланию. Благодаря этой вере мы и совершаем всё [доброе], воспринимая от Слова харизмы для [своего] спасения. Ибо без веры, Богом по природе и Сыном по благодати которой является Слово, совсем невозможно иметь дерзновения для того, чтобы обращаться с прошениями к Нему.

- то есть, если бы вера давалась только на конечной стадии подвига, то никто из христиан в принципе не смог бы начать подвиг, так как не имел бы дерзновения даже обращаться к Богу с прошениями, не то что созерцать логосы.

Максим, кстати, вполне эксплицитно  утверждает, что Царствие Божие потенциально дается всем верующим (а не только подвижникам, обретшим "совершенную веру" на конечной стадии подвига):

Царствие Бога и Отца в возможности есть во всех верующих, но в действительности Оно – только в тех, кто целиком отказался от душевного и телесного расположения ко всем [проявлениям] жизни по естеству, стяжав себе жизнь духовную, и кто может сказать: «И уже не я живу, но живет во мне Христос» (Гал. 2:20).
("Главы о богословии..." 2.92)
« Последнее редактирование: 06 Июль 2017, 14:06:32 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #5 : 06 Июль 2017, 15:07:15 »

Имхо, в этом и есть причина путаницы, когда термин "вера" у прп. Максима зачастую относится к "вере новоначальных". На самом деле, "вера" у МИ, как правило, это конечная стадия подвига, а не начальная, то есть соответствует обожению.

мне кажется, то, что соответствует конечной стадии подвига, у МИ называется "совершенной верой":

иногда называется совершенной, а иногда не называется

я только что привел пример из Мистагогии 5, где с десяток цитат про "веру", стоящую на верхней (или самой верхней) ступени аскетики (это ясно из самих цитат) и в них ни разу не употребляется слово "совершенная"

при этом употребление слова "вера" как "веры новоначального" тоже никто не отменяет

кроме того, слово "верующий", опять же, часто употребляются не в смысле слов "новоначальный верующий"

и т.д.

Иначе говоря, везде надо смотреть контекст.

Что касается, исходной цитаты, то, на мой взгляд, совершенно ясна ее параллель с цитатой про различие Царств Небесного и Божиего (и это здесь, на мой взгляд, наиболее интересная тема). Это сразу отбрасывает контекст "веры новоначальной" и вводит в контекст различия умопостигаемого мира (видению которого соответствуют начатки обожения) и внутрибожественной жизни (чему соответствует вера как обожение)
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #6 : 06 Июль 2017, 16:35:02 »

мне кажется, то, что соответствует конечной стадии подвига, у МИ называется "совершенной верой":

иногда называется совершенной, а иногда не называется

я только что привел пример из Мистагогии 5, где с десяток цитат про "веру", стоящую на верхней (или самой верхней) ступени аскетики (это ясно из самих цитат) и в них ни разу не употребляется слово "совершенная"

я с этим не спорю. потому что по контексту там и так ясно, что речь идет именно о совершенной вере  ))

Цитировать
при этом употребление слова "вера" как "веры новоначального" тоже никто не отменяет

уж конечно )) в той же  "Мистагогии" говорится прямо о верующих, преступающих заповеди распущенной жизнью, и верующих обращающихся от греха к добродетели:

Блаженный старец говорил, что вход народа в Церковь вместе с иерархом означает обращение неверующих от неведения и заблуждения к познанию Бога, а также переход верующих от порока и незнания к добродетели и ведению. Ибо вход в Церковь показывает не только обращение неверующих к истинному Богу, но и указывает каждому из нас, верующих. хотя и преступающих заповеди Господа своим распущенным поведением и постыдной жизнью, на исправление путем покаяния. Ведь всякий человек: убийца, прелюбодей, тать, надменный, гордец, строптивец, корыстолюбец, сребролюбец, клеветник, злопамятный, гневливый, раздражительный, хулитель, наушник, завистник, пьяница – одним словом, чтобы не перечислять все виды зла, – всякий человек, одержимый каким-либо пороком, коль скоро он перестанет добровольно поддаваться ему и намеренно совершать его, и переменит жизнь свою к лучшему, предпочитая добродетель пороку, то он должен подлинно и действительно считаться входящим со Христом как Богом и Архиереем в добродетель, иносказательно понимаемую как Церковь.


Цитировать
кроме того, слово "верующий", опять же, часто употребляются не в смысле слов "новоначальный верующий"

я и не говорю про новоначальных верующих. речь идет не о новоначальных - а о всех верующих, в том числе
- новоначальных. потому что во фразе:

Царствие Бога и Отца в возможности есть во всех верующих

- довольно сложно углядеть исключение какого-либо класса верующих, в том числе новоначальных. во всех - значит во всех. думаю, если бы это исключение было, то Максим его бы оговорил эксплицитно.

так же говорится о том, что в вере в Церкви должно воспитывать всех:

Следующие за тем чтения [Священного Писания] показывают вообще Божественные желания и изволения, сообразно с которыми всем должно воспитываться и жить, а в частности они означают обучение в вере и преуспеяние верующих.

- значит, вера доступна всем.

Затем, говорится о "простой вере" и переходе от нее к более высоким посвящениям

Закрытием [царских] врат, входом святых тайн, священным лобзанием и провозглашением символа веры показывается вообще преходящести чувственного и обнаружение умопостигаемого, новое учение божественного о нас таинства, тождество единомыслия, единодушия и любви, в котором все будут находиться между собой и с Богом, а также благодарение за способы нашего спасения. В частности же они являют преуспеяние верующих и [переход] их от простой веры к наставлению и посвящению в догматы, гармонии и благочестию.

Потому что Максима, опять же по тексту "Мистагогии",  звание "верующий", а значит - и вера, принадлежит не только к тем, которые находятся на последних ступенях подвига - но и к "младенцам во Христе", и не только вера, а некая (пусть даже очень малая и незаметная) мера обожения:

Итак, блаженный старец считал обязанностью всякого христианина и не переставал увещевать [всех] в этом – посвящать свой досуг пребыванию в Святой Церкви Божией и никогда не оставлять совершаемого в Ней святого Собрания, потому что при Нем присутствуют святые Ангелы, которые всякий раз записывают входящих, представляют их Богу и молятся Ему за них; потому также, что [в Церкви] всегда незримо присутствует благодать Святого Духа, особенно во время святого Собрания, которая каждого из находящихся там изменяет, преображает и воистину обоживает соразмерно ему самому , а посредством совершаемых таинств ведет к тому, что они являют. И это происходит даже если верующий, принадлежа еще ко младенцам во Христе, ничего подобного не чувствует и не может проникнуть взором в глубину совершающегося – все равно благодать, являемая посредством каждого из божественных символов спасения, действует на него, восходя постепенно и по порядку от молитв к конечной цели всего.

Цитировать
Что касается, исходной цитаты, то, на мой взгляд, совершенно ясна ее параллель с цитатой про различие Царств Небесного и Божиего (и это здесь, на мой взгляд, наиболее интересная тема). Это сразу отбрасывает контекст "веры новоначальной" и вводит в контекст различия умопостигаемого мира (видению которого соответствуют начатки обожения) и внутрибожественной жизни (чему соответствует вера как обожение)


ну, здесь всё же гораздо более ясна параллель с цитатой, где "Царствие Бога и Отца в возможности есть во всех верующих" (и как я уже сказал, очень пролематично "во всех" перетолковать как "не во всех, а только в тех, кто созерцает логосы", или " не во всех, а только в тех,, кто находится на последней стадии подвига")  

опять же, из Мистагогии:


Веруем, что, соблюдая заповеди по мере возможности, мы переходим из благодати веры в благодать видения (2 Кор. 5:7), так как Бог и Спаситель наш Иисус Христос безусловно преображает нас сообразно Самому Себе, уничтожая в нас признаки тления и даруя нам первообразные тайны, являемые здесь посредством чувственных символов.


Здесь явно "соблюдение заповедей по мере возможности" сопряжено с  "благодатью веры", и, значит, благодать веры относится не только к тем, кто находится на последней стадии подвига, - но ко всем христианам, подвизающимся в соблюдении заповедей на любых стадиях своего подвига.

что касается "Царства небесного" и "Царства Божьего"

на самом деле у Максима, и опять же, в той же "Мистагогии", присутствуют не два вида веры - а три:

[Старец] называл три чина спасаемых: верующих, добродетельных и ведующих, иначе именуемых еще приводимыми [к вере], преуспевающими [в ней] и совершенными, или же рабами, наемниками и сынами. Рабы суть верующие, которые исполняют заповеди Господа из страха наказания, благомысленно исполняя доверенное им [Господом]. Наемники суть те, которые из влечения к обещанным благам терпеливо переносят «тягость дня и зной» (Мф. 20:12), то есть врожденную и сопряженную с нынешней жизнью, вследствие прародительского осуждения, скорбь и те искушения, каким подвергаются они за добродетель; это те, кто мудро и добровольно меняют жизнь на жизнь, настоящую на будущую. Сыны же суть те, которые не из страха наказания и не из влечения к обещанному, но вследствие образа действия и свойства добровольной душевной наклонности и расположения к благу, никогда не отделяются от Бога, подобно тому сыну, которому сказано: «Сын мой! ты всегда со мною, и все мое твое» (Лк. 15:31). Они, по усыновлению в благодати и в меру возможности становятся тем, чем является Бог, согласно вере [нашей], по природе и причине.

ясно, что все три класса верующих - верующие, но преимущественно под верующими (в этом месте) понимается как раз новоначальные ("приводимые к вере", "рабы") - не потому что они более верующие, чем остальные, а потому что, кроме веры, у них пока ничего, или почти ничего, нет.

или вот еще, из "Глав о  богословии..."1.33,34:

33. Тот, кто просто верует, согласно Евангелию, передвигает посредством делания гору своей порочности (Мф. 17:20), отстраняя от себя прежнюю расположенность к непостоянному круговращению чувственных [вещей]. Тот, кто может быть учеником, принимает из рук Слова [Божиего] куски хлеба ведения и напитывает ими тысячи, делом являя приумножающуюся силу Слова (Мф. 14:14-21, 15:32-39). А тот, кто в силах стать апостолом, исцеляет всякую болезнь и недуг, изгоняя бесов, то есть действия страстей; исцеляя же болящих, он через упование приводит к добродетели лишенных ее и укрепляет словом суда немоществующих вследствие страха (Мф. 10:1). Ибо тот, кому дарована «власть наступать на змей и скорпионов» (Лк. 10:19), уничтожает начало и конец греха.
   34. Апостол и ученик являются и совершенно верующими; ученик не является вполне апостолом, но он – вполне верующий. А кто есть только верующий, не является ни учеником, ни апостолом, однако через [благочестивую] жизнь и созерцание он может быть возведен из третьего чина и достоинства во второй, а из второго – в первый.


зждесь четко указаны три стпени веры:

1. апостольская  вера (апостол)
2. совершенная вера (ученик)
3. просто вера (верующий)

мне кажется (хотя я не уверен), что Царство Небесное ("залоги совершенства", частичное обожение) можно отнести к " вере ученика", а "Царство Божие" (всецелое обожение, внутрибожественная жизнь) - к "вере апостола" (но это чисто гипотетически, тут я не уверен).

в чем же я твердо уверен - что вера как потенциальное Царство Божие, принадлежит всем (право) верующим. кстати, Максим  говорит об этом в контексте крещения в 6-м  вопросоответе:


Первый образ рождения содержит благодать в состоянии возможности, в одной только вере, другой же – сверх веры, по действенному познанию, осуществляет в познавшем божественное подобие Познанному.


в противном случае вообще не имеет смысла подвизаться. Если вера обычного верующего не есть Царство Божие в потенции, т.е. не дар Бога - то значит, это просто какой-то психологический феномен, никак не связанный с мистической реальностью, реальностью Бога.  нафига тогда вообще все? тогда вера принадлежит какому-то элитному клубу исихастов, которые попадают туда непонятным образом. Мне это непонятно. моя душа обычного верующего верит в Бога, Воскресение Христово, в обетования, догматы и заповеди не просто так, это тоже мистический опыт, хоть и очень малый, а не какой-то там психологический эффект.
« Последнее редактирование: 06 Июль 2017, 17:01:26 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #7 : 06 Июль 2017, 17:06:14 »

Цитировать
Что касается, исходной цитаты, то, на мой взгляд, совершенно ясна ее параллель с цитатой про различие Царств Небесного и Божиего (и это здесь, на мой взгляд, наиболее интересная тема). Это сразу отбрасывает контекст "веры новоначальной" и вводит в контекст различия умопостигаемого мира (видению которого соответствуют начатки обожения) и внутрибожественной жизни (чему соответствует вера как обожение)

очень пролематично "во всех" перетолковать как "не во всех, а только в тех, кто созерцает логосы", или " не во всех, а только в тех,, кто находится на последней стадии подвига")  


Не согласен. Не только не проблематично, а именно только так и нужно толковать. "Верующие" в таких текстах -- это всегда (когда специально в контексте не оговаривается обратное) "верные", испытавшме рождение от Духа. Номинальные "новоначальные" верующие такие тексты вообще не должны читать
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #8 : 06 Июль 2017, 17:12:33 »

ну, значит, мне нельзя читать такие тексты. я считаю себя обычным верующим. кроме веры (которая для меня - мистический факт моей жизни) у меня ничего нет. Только вот я  не согласен, что нельзя. меня эти тексты вдохновляют и мотивируют. утвержждение, что,якобы, вера и обожение принадлежит только тем, кто реально пережил некий опыт "рождения в Духе" - явно Максиму противоречит: он прямо говорит, что даже младенцы во Христе, не ощущающи причастия благодати, ей причастны и обоживаются в свою меру:

потому также, что [в Церкви] всегда незримо присутствует благодать Святого Духа, особенно во время святого Собрания, которая каждого из находящихся там изменяет, преображает и воистину обоживает соразмерно ему самому , а посредством совершаемых таинств ведет к тому, что они являют. И это происходит даже если верующий, принадлежа еще ко младенцам во Христе, ничего подобного не чувствует и не может проникнуть взором в глубину совершающегося – все равно благодать, являемая посредством каждого из божественных символов спасения, действует на него, восходя постепенно и по порядку от молитв к конечной цели всего.

 

« Последнее редактирование: 06 Июль 2017, 17:24:34 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #9 : 06 Июль 2017, 17:38:31 »

ну, значит, мне нельзя читать такие тексты. я считаю себя обычным верующим. кроме веры (которая для меня - мистический факт моей жизни) у меня ничего нет. Только вот я  не согласен, что нельзя. меня эти тексты вдохновляют и мотивируют. утвержждение, что,якобы, вера и обожение принадлежит только тем, кто реально пережил некий опыт "рождения в Духе" - явно Максиму противоречит: он прямо говорит, что даже младенцы во Христе, не ощущающи причастия благодати, ей причастны и обоживаются в свою меру:

потому также, что [в Церкви] всегда незримо присутствует благодать Святого Духа, особенно во время святого Собрания, которая каждого из находящихся там изменяет, преображает и воистину обоживает соразмерно ему самому , а посредством совершаемых таинств ведет к тому, что они являют. И это происходит даже если верующий, принадлежа еще ко младенцам во Христе, ничего подобного не чувствует и не может проникнуть взором в глубину совершающегося – все равно благодать, являемая посредством каждого из божественных символов спасения, действует на него, восходя постепенно и по порядку от молитв к конечной цели всего.


Согласен, не должны читать -- это слишком жестко сказано. Для "вдохновения" должны. Просто эти тексты не про них написаны. Для них написано то, что касается аскетики деятельной, а не созерцательной. А Небесное Царство, -- это уже созерцательная аскетика, аскетика созерцания умопостигаемого. Соответственно и верующие на этой стадии -- прошедшие стадию просвещения, если поьзоваться делением Евагрия: просвещение-усовершение-обожение (разные бывают формулировки). По сирийской терминологии: чистоты-светлости-совершенства
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #10 : 06 Июль 2017, 18:10:13 »

Согласен, не должны читать -- это слишком жестко сказано. Для "вдохновения" должны. Просто эти тексты не про них написаны. Для них написано то, что касается аскетики деятельной, а не созерцательной. А Небесное Царство, -- это уже созерцательная аскетика, аскетика созерцания умопостигаемого. Соответственно и верующие на этой стадии -- прошедшие стадию просвещения, если поьзоваться делением Евагрия: просвещение-усовершение-обожение (разные бывают формулировки). По сирийской терминологии: чистоты-светлости-совершенства

если тексты МИ вдохновляют - то  значит, они и для нас (новоначальных верующих) написаны, хотя, наверное, не в том практическом смысле, как для усовершенных.

я согласен, что небесное Царство (актуализированное) - это аскетика для тех, кто уже прошел деятельную стадию (просвещения, очищения) и перешел к созерцанию. я, к примеру, на такую аскетику (соответственно и на созерцание Небесного Царства) и не претендую.

Вопрос не в этом, а в том,что потенциально - потенциально -  Царство Божие принадлежит всем верующим, в силу и в меру их приобщения ко Христу, на Котором почивает Святой Дух, Который у того же МИ назван "Царство Отца, пребыващее сущностным образом" ("Толкование на молитву Господню"). то есть Христос и Его Царство нераздельны. и потому даже новоначальный верующий во Христа имеет потенцально Царство Божие.
если это не так - то это очень демотивирующий момент для веры и дальнейшего делания. Тогда выходит, и Христу новоначальные никак вообще не приобщаются. Тогда выходит, что вера новоначальных - не мистический и онтологический факт, не дар Божий, а что-то надуманное (либо психологический эффект, либо ментальный конструкт, либо сочетание того и другого)
« Последнее редактирование: 06 Июль 2017, 22:26:33 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #11 : 06 Июль 2017, 19:27:36 »

33 вопросоответ предельно прост.
Св. Максим говорит, что верой в человеке актуализируется "Царство Божие".
Тут надо просто понимать, что "Царство Божие" - это маркер-явление совсем иного порядка и сути, чем обычно представляется.
Там просто игра слов. Спрятанная на виду у всех евангельская Тайна за соответствующим греческим словом, которое имеет значение также: "царствование" и "царская власть".
И в таком понимании этой игры слов все становится предельно ясно.
Вера есть  отдание человеком себя для царствования в нем Бога (а как иначе? Иначе и веры нет, ибо это ИСКРЕННЕЕ отдание себя в полную власть (волю) Богу и есть абсолютная вера Ему), что и есть прямой смысл понятия "оБожение".
Собственно все. Только об этом в этом ответе и говорит св. Максим.
Ну, и, понятно, что достигший известной степени веры, может РЕАЛЬНО творить чудеса, действующей в нем силой и волей Бога, разумеется, если он не выходит из воли Бога при этом.
Об этом у св. Максима следующий 34 вопросоответ.

Да, и никаких "озарений ума" тут нет.
Хотя  ...
Озарение даром веры, нетварным светом веры, от Бога - тоже можно назвать озарением ума.
« Последнее редактирование: 06 Июль 2017, 19:34:10 от Сергий » Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #12 : 06 Июль 2017, 21:29:00 »


Вопрос не в этом, а в том,что потенциально - потенциально -  Царство Божие принадлежит всем верующим, в силу и в меру их приобщения ко Христу, на Котором почивает Святой Дух, который у того же МИ назван "Царством Отца, пребыващее сущностным образом" ("Толкование на молитву Господню"). то есть Христос и Его Царство нераздельны. и потому даже новоначальный верующий во Христа имеет потенцально Царство Божие.
если это не так - то это очень демотивирующий момент для веры и дальнейшего делания. Тогда выходит, и Христу новоначальные никак вообще не приобщаются. Тогда выходит, что вера новоначальных - не мистический и онтологический факт, не дар Божий, а что-то надуманное (либо психологический эффект, либо ментальный конструкт, либо сочетание того и другого)

Приобщаются, почему же не приобщаются, уровень приобщения разный. Если попытаться кратко определить, каковы эти уровни то примерно, на мой взгляд, так. Новоначальные действуют своими усилиями при содействии благодати. В пришедших в среднюю меру действует Дух при содействии самого подвижника. А в обожении действует единая энергия  -- божественная, человеческая покоится, субботствует. Это если говорить только о верующих (здесь в широком смысле этого слова) и об аскетике. А так уровней много, кроме этих трех, Св. Дух действует во всем творении
« Последнее редактирование: 06 Июль 2017, 21:30:41 от Евгений » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #13 : 06 Июль 2017, 21:44:29 »

Приобщаются, почему же не приобщаются, уровень приобщения разный. Если попытаться кратко определить, каковы эти уровни то примерно, на мой взгляд, так. Новоначальные действуют своими усилиями при содействии благодати. В пришедших в среднюю меру действует Дух при содействии самого подвижника. А в обожении действует единая энергия  -- божественная, человеческая покоится, субботствует. Это если говорить только о верующих (здесь в широком смысле этого слова) и об аскетике. А так уровней много, кроме этих трех, Св. Дух действует во всем творении

с этим я согласен
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #14 : 06 Июль 2017, 22:21:34 »

с этим я согласен

да у нас вообще близкая терминология, есть какие-то разногласия, но не по существу

а вот, что Сергий хочет сказать последним постом, я пока не понимаю:-)
Записан
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!