соотношение веры и Царства Божия по Максиму Исповеднику

[Сергий]

а вот, что Сергий хочет сказать последним постом, я пока не понимаю:-)

Ну, вот текст  33 вопросоответа.

Ибо вера есть безвидное Царствие Божие, а Царствие [Божие] есть вера, божественным образом обретающая [свои] формы. Так что согласно этому речению не вне, [а внутри] нас находится вера, которая, будучи приводимой в действие божественными заповедями, становится Царствием Божиим, познаваемым только теми, кто обладает [Им]. Если же Царствие Божие есть приводимая в действие вера и оно же непосредственно соединяет с Богом царствующих в ней, то вера ясно предстает как связующая сила или действенная связь превышеестественного, непосредственного и совершенного единения верующего с Богом, в Которого он верит.

А вот его иное прочтение.
Ибо вера есть безвидное Царствование Бога, а Царствование [Бога] есть вера, божественным образом обретающая [свои] формы. Так что согласно этому речению не вне, [а внутри] нас находится вера, которая, будучи приводимой в действие божественными заповедями, становится Царствованием Бога, познаваемым только теми, кто обладает [Им]. Если же Царствование Бога есть приводимая в действие вера и оно же непосредственно соединяет с Богом царствующих в ней, то вера ясно предстает как связующая сила или действенная связь превышеестественного, непосредственного и совершенного единения верующего с Богом, в Которого он верит.

Такой перевод и понимание совершенно легальны.

[Андрей Белоус]

а вот, что Сергий хочет сказать последним постом, я пока не понимаю:-)

Ну, вот текст  33 вопросоответа.

Ибо вера есть безвидное Царствие Божие, а Царствие [Божие] есть вера, божественным образом обретающая [свои] формы. Так что согласно этому речению не вне, [а внутри] нас находится вера, которая, будучи приводимой в действие божественными заповедями, становится Царствием Божиим, познаваемым только теми, кто обладает [Им]. Если же Царствие Божие есть приводимая в действие вера и оно же непосредственно соединяет с Богом царствующих в ней, то вера ясно предстает как связующая сила или действенная связь превышеестественного, непосредственного и совершенного единения верующего с Богом, в Которого он верит.

А вот его иное прочтение.
Ибо вера есть безвидное Царствование Бога, а Царствование [Бога] есть вера, божественным образом обретающая [свои] формы. Так что согласно этому речению не вне, [а внутри] нас находится вера, которая, будучи приводимой в действие божественными заповедями, становится Царствованием Бога, познаваемым только теми, кто обладает [Им]. Если же Царствование Бога есть приводимая в действие вера и оно же непосредственно соединяет с Богом царствующих в ней, то вера ясно предстает как связующая сила или действенная связь превышеестественного, непосредственного и совершенного единения верующего с Богом, в Которого он верит.

Такой перевод и понимание совершенно легальны.

а чем Вам слово "царство" не нравится?

[Сергий]

а вот, что Сергий хочет сказать последним постом, я пока не понимаю:-)

Ну, вот текст  33 вопросоответа.

Ибо вера есть безвидное Царствие Божие, а Царствие [Божие] есть вера, божественным образом обретающая [свои] формы. Так что согласно этому речению не вне, [а внутри] нас находится вера, которая, будучи приводимой в действие божественными заповедями, становится Царствием Божиим, познаваемым только теми, кто обладает [Им]. Если же Царствие Божие есть приводимая в действие вера и оно же непосредственно соединяет с Богом царствующих в ней, то вера ясно предстает как связующая сила или действенная связь превышеестественного, непосредственного и совершенного единения верующего с Богом, в Которого он верит.

А вот его иное прочтение.
Ибо вера есть безвидное Царствование Бога, а Царствование [Бога] есть вера, божественным образом обретающая [свои] формы. Так что согласно этому речению не вне, [а внутри] нас находится вера, которая, будучи приводимой в действие божественными заповедями, становится Царствованием Бога, познаваемым только теми, кто обладает [Им]. Если же Царствование Бога есть приводимая в действие вера и оно же непосредственно соединяет с Богом царствующих в ней, то вера ясно предстает как связующая сила или действенная связь превышеестественного, непосредственного и совершенного единения верующего с Богом, в Которого он верит.

Такой перевод и понимание совершенно легальны.

а чем Вам слово "царство" не нравится?

Смысл при употреблении слова "Царство" вместо "Царствование" просто теряется.
До некоторых смысл сказанного так никогда и не доходит.

Проведите эксперимент и подставьте "Царствование Бога" вместо "Царствие Божие" в Евангелиях - и увидите, как заиграет все истинным смыслом. И множество притч о "Царствии" станет сразу совершенно понятным.
Кстати, в оригинале стоит именно "Бога", а никак не "Божие". Там не прилагательное, а существительное.

[Neovitos]

в противном случае вообще не имеет смысла подвизаться. Если вера обычного верующего не есть Царство Божие в потенции, т.е. не дар Бога - то значит, это просто какой-то психологический феномен, никак не связанный с мистической реальностью, реальностью Бога.  нафига тогда вообще все? тогда вера принадлежит какому-то элитному клубу исихастов, которые попадают туда непонятным образом. Мне это непонятно. моя душа обычного верующего верит в Бога, Воскресение Христово, в обетования, догматы и заповеди не просто так, это тоже мистический опыт, хоть и очень малый, а не какой-то там психологический эффект.

По сути на ваш вопрос о различии веры ответил прп.Исаак, который сказал, что есть вера деятельная от слышания и есть вера созерцания от видения Света Святой Троицы, т.е. от вкушения Царства Небесного, как Оно есть. Это тоже, что можно верить в существование, например, северного сияния, никогда не видеть его, но ехать на север, чтобы увидеть и составлять себе представление о нем от слышания. А когда человек увидит это сияние, то он уже верит в него по опыту созерцания, а не по словесному описанию. А без веры от слышания человек и не поехал бы на север, чтобы увидеть воочию.

А вообще вера от слышания - это ведение, которое имхо дается как призывающая благодать. От ведения возникает добродетель устремления к Царству Небесному и дела в согласии с ведением. Многие читают о Царстве Небесном и слушают о Боге, но не все призваны. Многие призываются, но не все слышат призыв и не все откликаются. Многие призываются в клуб исихастов, но не все откликаются. А вне этого клуба нет путей к вере созерцания.

[Андрей Белоус]

Смысл при употреблении слова "Царство" вместо "Царствование" просто теряется.
До некоторых смысл сказанного так никогда и не доходит.

Проведите эксперимент и подставьте "Царствование Бога" вместо "Царствие Божие" в Евангелиях - и увидите, как заиграет все истинным смыслом. И множество притч о "Царствии" станет сразу совершенно понятным.
Кстати, в оригинале стоит именно "Бога", а никак не "Божие". Там не прилагательное, а существительное.

я понял, что Вы имеете в виду: "царство Бога" звучит на русском языке абстрактно, а "царствование Бога" - конкретно. в этом есть резон, тем более, что переводить можно и так.  но мне, например, ближе именно "царство" как реальность Церкви, Тела Христова, охватывающего многие члены.

[Евгений]

Там просто игра слов. Спрятанная на виду у всех евангельская Тайна за соответствующим греческим словом, которое имеет значение также: "царствование" и "царская власть"

А какое там слово стоит, εξουσία?

[Андрей Белоус]

в противном случае вообще не имеет смысла подвизаться. Если вера обычного верующего не есть Царство Божие в потенции, т.е. не дар Бога - то значит, это просто какой-то психологический феномен, никак не связанный с мистической реальностью, реальностью Бога.  нафига тогда вообще все? тогда вера принадлежит какому-то элитному клубу исихастов, которые попадают туда непонятным образом. Мне это непонятно. моя душа обычного верующего верит в Бога, Воскресение Христово, в обетования, догматы и заповеди не просто так, это тоже мистический опыт, хоть и очень малый, а не какой-то там психологический эффект.

По сути на ваш вопрос о различии веры ответил прп.Исаак, который сказал, что есть вера деятельная от слышания и есть вера созерцания от видения Света Святой Троицы, т.е. от вкушения Царства Небесного, как Оно есть.

в теме про зеркальную антропологию как раз выясняется, что вкушение света Троицы в этой земной жизни даже у святых все равно происходит как-бы как через зеркала, то есть  - не вполне непосредственно ("начатки обожения", "залог света", "залоги совершенства") вполне непосредственно ("всецелое обожение") будет только в жизни будущего века.

кстати, Григорий Синаит пишет, что даже у новоначальных молитва есть всегда движущее внутреннее действие Святого Духа, в начале распространяющееся из сердца как огонь радости, в конце же проявляющееся как благоухающий свет.. то есть вера и молитва новоначальных тоже порождены действием Духа.

[Neovitos]

в противном случае вообще не имеет смысла подвизаться. Если вера обычного верующего не есть Царство Божие в потенции, т.е. не дар Бога - то значит, это просто какой-то психологический феномен, никак не связанный с мистической реальностью, реальностью Бога.  нафига тогда вообще все? тогда вера принадлежит какому-то элитному клубу исихастов, которые попадают туда непонятным образом. Мне это непонятно. моя душа обычного верующего верит в Бога, Воскресение Христово, в обетования, догматы и заповеди не просто так, это тоже мистический опыт, хоть и очень малый, а не какой-то там психологический эффект.

По сути на ваш вопрос о различии веры ответил прп.Исаак, который сказал, что есть вера деятельная от слышания и есть вера созерцания от видения Света Святой Троицы, т.е. от вкушения Царства Небесного, как Оно есть.

в теме про зеркальную антропологию как раз выясняется, что вкушение света Троицы в этой земной жизни даже у святых все равно происходит как-бы как через зеркала, то есть  - не вполне непосредственно ("начатки обожения", "залог света", "залоги совершенства") вполне непосредственно ("всецелое обожение") будет только в жизни будущего века.

кстати, Григорий Синаит пишет, что даже у новоначальных молитва есть всегда движущее внутреннее действие Святого Духа, в начале распространяющееся из сердца как огонь радости, в конце же проявляющееся как благоухающий свет.. то есть вера и молитва новоначальных тоже порождены действием Духа.

Когда святые говорят о созерцании Божественного света, то это еще не означает созерцание Света Святой Троицы. Первое означает просвещение Божественным светом при естественном созерцании, которое отцы называют также боговидением, которое несомненно есть действие Духа.

[Евгений]

вполне непосредственно ("всецелое обожение") будет только в жизни будущего века.

Я бы тут предложил поправку: "как постоянно действующее". В этом веке стадии обожения достижимы подвижниками, но на время, а не как постоянно действующее состояние обожения, которое достижимо только в будущем веке

[Андрей Белоус]

вполне непосредственно ("всецелое обожение") будет только в жизни будущего века.

Я бы тут предложил поправку: "как постоянно действующее". В этом веке стадии обожения достижимы подвижниками, но на время, а не как постоянно действующее состояние обожения, которое достижимо только в будущем веке

согласен.

[Сергий]

Там просто игра слов. Спрятанная на виду у всех евангельская Тайна за соответствующим греческим словом, которое имеет значение также: "царствование" и "царская власть"

А какое там слово стоит, εξουσία?

В Евангелиях везде использовано βασιλεία .
Что стоит у св. Максима в 33 вопросоответе, - не уточнял, но вроде тоже самое слово.

При этом следующее за ним слово ("Бога" или "Небес" у Матфея) всегда существительное, а не прилагательное, как сейчас переводится, и это слово всегда в родительном падеже. Так что скорее всего "Царствие Божие" - неточный перевод. Точнее все же "Царствование Бога" или "Царствование Небес" у Матфея. Такой смысл особо подходит при чтение притч, когда, например, идет рассказ, о том, что ""Царствование Бога" внутри вас есть", и прочих местах притч ...
Смысл притч сразу открывается и приобретает четкость и ясность.

Но "Царствие Божие" - теперь неустранимый переводческий штамп ...
По мне так это все происки лукавого, чтобы скрыть смысл Писания от людей.
Люди обычно мыслят при чтении этого словосочетания некое царство-государство, где царь Христос, и где они будут жить, если спасутся, тогда как смысл, например, притч в том, что Царство, власть Царя, размещается непосредственно в человеке здесь и сейчас в этой жизни, принятием человеком воли Бога (власти-царствования Бога в нем), как своей собственной воли.
Согласитесь, что это две большие разницы с точки зрения аскетики.
Другой вариант, что Христос специально выбрал слово с многозначным значением, чтобы Тайна этого многозначного словосочетания открывалась только просвещенным Духом Святым.

Из словаря.
βασιλεία (басилЭйа) - Царство
Существительное, Именительный падеж  , Единственное число  , Женский род

Варианты перевода:
932, βασιλεία
царство, царствование, царская власть или владение.

Словарное определение:
βασιλεία , ионический диалект. βασιληΐη η
1) царская власть Геродот (484-424 гг. до н.э.), Фукидид (460-400 гг. до н.э.), Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.), Аристотель (384-322 гг. до н.э.);
2) царствование (απο της Φιλίππου βασιλείας  Диодор Сицилийский (I в. до н.э.));
3) царство, королевство Геродот (484-424 гг. до н.э.), Диодор Сицилийский (I в. до н.э.);
4) царская корона (έχειν βασιλείαν επι της κεφαλης  Диодор Сицилийский (I в. до н.э.)).
βασιλεία  f к βασίλειος .

Просто самый яркий пример.
Нынешний вариант:
20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царство Божье, отвечал им: не придет Царство Божье приметным образом,
21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царство Божье внутри вас.
Иной вариант
20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствование Бога, отвечал им: не придет Царствование Бога приметным образом,
21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствование Бога внутри вас есть.

[Евгений]

Но "Царствие Божие" - теперь неустранимый переводческий штамп ...
По мне так это все происки лукавого, чтобы скрыть смысл Писания от людей.
Люди обычно мыслят при чтении этого словосочетания некое царство-государство, где царь Христос, и где они будут жить, если спасутся, тогда как смысл, например, притч в том, что Царство, власть Царя, размещается непосредственно в человеке здесь и сейчас в этой жизни, принятием человеком воли Бога (власти-царствования Бога в нем), как своей собственной воли.
Согласитесь, что это две большие разницы с точки зрения аскетики.

Все-таки все началось с такого перевода на ЦСЯ, то есть штамп довольно древний

[Сергий]

Но "Царствие Божие" - теперь неустранимый переводческий штамп ...
По мне так это все происки лукавого, чтобы скрыть смысл Писания от людей.
Люди обычно мыслят при чтении этого словосочетания некое царство-государство, где царь Христос, и где они будут жить, если спасутся, тогда как смысл, например, притч в том, что Царство, власть Царя, размещается непосредственно в человеке здесь и сейчас в этой жизни, принятием человеком воли Бога (власти-царствования Бога в нем), как своей собственной воли.
Согласитесь, что это две большие разницы с точки зрения аскетики.

Все-таки все началось с такого перевода на ЦСЯ, то есть штамп довольно древний

В том то и дело. Посмотрите, я добавил в предыдущий свой пост пример перевода места у Луки.
Смысл слов Христа в ином переводе ясен до предела.
Вот и вопрос: этот смысл скрыли специально в переводе?

[Андрей Белоус]

Вот и вопрос: этот смысл скрыли специально в переводе?

думаю. ничего не скрыли ничего не скрыли. просто в старорусском и церковнославянском "царство", "царствие" понимали  сразу и как государство во главе с царем, и  как "царствование", "правление", "властвование", "владычество",  и поэтому не морочились. а когда эти два понятия были разведены, "царство" стало чем-то абстрактным и потому не очень понятным.

из словаря Ушакова:

Царство

царство, царства, ср.

1. Государство, управляемое царем. Московское царство. «Мимо острова Буяна в царство славного Салтана.» Пушкин.

2. только ед. Правление какого-нибудь царя, царствование. В царство Екатерины II. «Послал Юпитер к ним на царство журавля.» Крылов.

3. перен. Место, область, сфера, где господствуют те или иные явления, начала. «Я (мороз) царство свое убираю в алмазы, жемчуг, серебро.» Некрасов. "Луч света в темном царстве" (заглавие статьи Н.А.Добролюбова). «...Переход из царства бесчувственного мира в царство ощущения, из царства неорганического мира в царство органической жизни - есть скачок в новое состояние...» История вкп(б). «Только в царстве социализма может быть установлен полный мир.» Сталин. Три царства природы. Растительное царство. Животное царство. Сонное царство (о многих спящих людях - из названия сказки; разг. шутл.).

[Сергий]

Андрей Белоус, да похоже на то, так и было.
Но теперь то единый смысл этого слова и его многозначность утрачены ...
Словарь Ушакова никто смотреть не будет, чтобы уточнить смысл слова "царство" ...
И тогда существующий вариант перевода на современный русский язык дает искаженный смысл ...
А это маленькая катастрофа ...
Как я написал выше, многие, читая Писание, видят в нем совсем другие смыслы, а истинного смысла не видят ...