consensus patrum
20 Февраль 2019, 07:09:59 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Ум и разум. Способности души  (Прочитано 2497 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« : 22 Июнь 2017, 15:47:19 »

Всем известна (и настолько же трудно понимаема) по этой теме Мистагогия 5. Попробую дать небольшую сводку по этим понятиям у прп. Каллиста Ангеликуда и нек. др. отцов (в частности св. Василия Великого).

Душа обладает многими способностями, а именно, у нее есть способности созерцать (ум), размышлять (разум), проявлять самовластность, чувствовать и проч. многими способностями. Все эти способности являются природными и не являются акциденциями (привнесенными, несущественными для души признаками).

Ум Василий Великий называет "зрением души". Он заключается в способности сосредоточения (созерцания) на невидимых предметах, так же как зрение заключается в способности сосредоточения на предметах видимых.

Соответственно разум заключается в способности рассуждения о невидимых (и видимых) предметах, которые в данный момент созерцает ум. Поэтому ум является и движущей способностью для разума (см. Мистагогию 5).

"Душа приводит в движение свою умную способность" (вас. Вел.) -- ум сосредотачивается на предмете созерцания -- и затем приводится (или не приводится) в движение разум, способность души к рассуждению.

В отличие от акциденций, которые могут у души быть или не быть, способности души не могут не быть, но могут себя проявлять или не проявлять. В зависимости от этого, ум, созерцая и проявляя самовластие души, может удерживать способность души к размышлению, в этом и состоит безОбразное созерцание видимых или невидимых предметов, практикуясь в котором ум совершенствует свою созерцательную способность и, самоумаляясь таким образом, приближается к созерцанию Единого (которого, тем не менее, никогда сам по себе достигнуть не может). Самоумаление ума и заключается в постоянной практике созерцания без рассуждения, и только так (парадоксальным образом) самоумаляясь он может достигнуть созерцания великого, как пишет прп. Каллист



« Последнее редактирование: 22 Июнь 2017, 15:49:44 от Евгений » Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #1 : 22 Июнь 2017, 20:01:13 »

Антропология - сложный и мало исследованный раздел богословия.
Вселенские соборы, кроме осуждения оригенизма, никаких подробностей в области антропологии не утверждали, по крайней мере явно и акцентированно. Поместные соборы и св. отцы вопросов антропологии касались изредка и фрагментарно. Строго и подробного изложения православной антропологи, помимо св. Григория Нисского и припомнить не могу. Доверия учебникам богословия прошлых веков мало из-за их общего уклона в католическую схоластику.
Что делать?
Евгений, есть ли у современных патрологов хорошие ПОДРОБНЫЕ работы по исследованию православной антропологии святых отцов?
Может быть что-нибудь порекомендуете?

Да, всем вопрос.
Нет ли в сети ресурса с патрологией (греческой) Миня с возможностью удобной работы с текстами на греческом? Я пока нашел только ресурс не оцифрованных образов изображений страниц томов этого издания. Работать с этим ресурсом сложно, так как греческий текст оттуда без ошибок (и множества ошибок) распознавания вытащить практически невозможно. Мне кто-то однажды приводил очень ПРИЛИЧНЫЙ греческий текст из греческой патрологии Миня, но ссылку на ресурс я не зафиксировал.
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2017, 20:11:43 от Сергий » Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #2 : 22 Июнь 2017, 20:19:04 »

Антропология - сложный и мало исследованный раздел богословия.
Вселенские соборы, кроме осуждения оригенизма, никаких подробностей в области антропологии не утверждали, по крайней мере явно и акцентированно. Поместные соборы и св. отцы вопросов антропологии касались изредка и фрагментарно. Строго и подробного изложения православной антропологи, помимо св. Григория Нисского и припомнить не могу. Доверия учебникам богословия прошлых веков мало из-за их общего уклона в католическую схоластику.
Что делать?
Евгений, есть ли у современных патрологов хорошие ПОДРОБНЫЕ работы по исследованию православной антропологии святых отцов?
Может быть что-нибудь порекомендуете?

Я вот так сходу не назову. Может, на западе есть, но по отдельным вопросам. На мой взгляд, Мистагогия 5 и ее рецепция у отцов + процесс воления (который "скрыт" выше в самодвижной способности души), как это все у отцов согласуется вместе и какую представляет картину, все это еще только предстоит осмыслить.

Я выше попытался изложить только маленький кусок этой общей мозаики: что такое ум и разум согласно некоторым (отчасти еще и не изданным) трудам прп. Каллиста, в которых он явно следует за антропологией прп. Максима
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2017, 20:20:49 от Евгений » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #3 : 23 Июнь 2017, 14:13:27 »

Душа обладает многими способностями, а именно, у нее есть способности созерцать (ум), размышлять (разум), проявлять самовластность, чувствовать и проч. многими способностями. Все эти способности являются природными и не являются акциденциями (привнесенными, несущественными для души признаками).

Ум Василий Великий называет "зрением души". Он заключается в способности сосредоточения (созерцания) на невидимых предметах, так же как зрение заключается в способности сосредоточения на предметах видимых.

Соответственно разум заключается в способности рассуждения о невидимых (и видимых) предметах, которые в данный момент созерцает ум. Поэтому ум является и движущей способностью для разума (см. Мистагогию 5).

"Душа приводит в движение свою умную способность" (вас. Вел.) -- ум сосредотачивается на предмете созерцания -- и затем приводится (или не приводится) в движение разум, способность души к рассуждению.

В отличие от акциденций, которые могут у души быть или не быть, способности души не могут не быть, но могут себя проявлять или не проявлять. В зависимости от этого, ум, созерцая и проявляя самовластие души, может удерживать способность души к размышлению, в этом и состоит безОбразное созерцание видимых или невидимых предметов, практикуясь в котором ум совершенствует свою созерцательную способность и, самоумаляясь таким образом, приближается к созерцанию Единого (которого, тем не менее, никогда сам по себе достигнуть не может). Самоумаление ума и заключается в постоянной практике созерцания без рассуждения, и только так (парадоксальным образом) самоумаляясь он может достигнуть созерцания великого, как пишет прп. Каллист
Что такое практика созерцания без рассуждения? Имхо, с точки зрения практики умного делания это означает, что во время молитвы следует избегать словесных мыслей и удерживать ум в бессловесных движениях, сосредотачивая внимание на смыслах слов молитвы. Смыслы слов бессловесны, неизменны, вечны и являют собой образы логосов. Проникновением в смыслы ум выходит из движений во времени и восходит к движениям в тропосе вечности - созерцанию невидимых вещей, постигаемых умом. В тропосе созерцания разум и его сила рассудительности не исчезают, но обретают единовидные движения, свойственные неизменности. Рассудительность проявляется в различении духовных движений, а разум - в добродетельной деятельности ума по устремлению к постижению созерцаемых вещей.

Максим различает два вида мышления - единовидное и множественное:
Цитировать
"Мышление формируется мыслимыми [вещами]; будь оно единым или множественным, оно формируется по образу каждого из мыслимых".
Мышление является связующим движением или энергией ума между созерцателем и созерцаемым объектом. И если объект созерцания существует во времени, то и ум мыслит о нем и рассуждает во времени. Если же объект созерцания существует в тропосе вечности, то и ум мыслит и рассуждает о нем единовидно вне времени. А происходит это так:
 
Цитировать
"А происходит уразумение таким образом, как утверждают: первое движение ума называют «мышлением», а мышление о чем-то называют «мыслью»; последнее, если задержится и оставит сообразное мыслимому впечатление в душе, называется «обдумыванием»; а обдумывание, если, даже испытав себя, останется при том же, именуется «уразумением». Уразумение, расширившись, производит рассуждение, названное разбирающимися в таких вещах «внутренним смыслом [логосом]»; характеризуя его, они говорят, что это движение души, достигающее в ее способности рассуждения наибольшей полноты, какая возможна без озвучивания; от которого, утверждают они, происходит слово [логос], выраженное в языке" (Письмо Марину)
В этом движении ума от созерцания к рассуждению Максим прослеживает движение ума, в котором ум и рассуждение - это не два различных органа души, а движение единого ума. Поэтому разделение способностей души на ум и разум является условным и отражает различные движения (энергии) единой сущности - ума.  И пока существует ум он будет мыслить и рассуждать либо единовидно вне времени, либо множественно во времени. И только, когда ум будет вознесен к обожению, то ум перестает мыслить и пребывает в состоянии созерцания, при котором нет различия между созерцателем и созерцаемым - ум избавляется от двойственности и становится единым подобно Единой Троице. Максим описывает это так (Главы боголвоские 1.82):
Цитировать
82. Всякое мышление отражает множественность, или, по крайней мере, двойственность. Ибо оно есть посредствующая связь неких крайностей, соединенных друг с другом, то есть оно есть связь мыслящего и мыслимого. Ни одной из этих крайностей не присуще сохранять полностью простоты. Ведь мыслящий есть некий субъект, содержащий в себе способность мыслить, неотделимую от него. А мыслимое есть либо субстрат, либо то, что в субъекте; от него неотделима способность быть постигаемым мыслью или предлежащая сущность, к которой относится эта способность. Ибо ни одно из сущих не является само по себе простой сущностью или простым мышлением так, чтобы быть нераздельной единицей. А Бог, если мы назовем Его “сущностью”, не содержит в Себе присущей Ему по природе способности быть познаваемым, дабы не являться сложным; если мы назовем Его “мышлением”, то Он не содержит в Себе подлежащей сущности, по природе могущей вместить мысль. Но Сам Бог, Целый и Единственный, есть по сущности Мышление, а по мышлению Он, Целый и Единственный, есть Сущность. И в то же время Он весь - превыше сущности и мышления, потому что есть нераздельная, неделимая и простая Единица. А поэтому тот, кто в какой-либо мере сопричаствует мышлению, еще не выходит за пределы двойственности; тот же, кто совершенно оставляет это мышление, оказывается неким образом в Единице и отстраняет от себя способность мыслить.

Имхо в практике умного делания обретается опыт единовидного созерцания. Ум постепенно восходит к созерцанию все более общих сущностей (природ), отстраняясь от различения множественности и двигаясь к созерцанию простых логосов. От созерцания множественности чувсвтенного ум восходит к созерцанию единого логоса чувственного мира, далее от него к созерцанию множественности умопостигаемого мира, далее к созерцанию единого логоса умопостигаемого  и далее отстраняется от всего чувственного и умопостигаемого в созерцании единого логоса тварного мира. На этом завершается естественное созерцание ума и естественная деятельность разума. Энергии Ума и Разума сверхъестественно причащаются  Божественной энергии единого света в единении с Единым Светом Святой Троицы.
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2017, 14:18:00 от Neovitos » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #4 : 23 Июнь 2017, 17:45:24 »

согласен, весь текст в целом хорошо написан

разные точки зрения могут быть, как и в параллельной теме, относительно последовательности и значения отдельных стадий:

... и далее отстраняется от всего чувственного и умопостигаемого в созерцании единого логоса тварного мира. На этом завершается естественное созерцание ума и естественная деятельность разума. Энергии Ума и Разума сверхъестественно причащаются  Божественной энергии единого света в единении с Единым Светом Святой Троицы.

У прп. Каллиста умопостигаемый мир включает также божественные Имена (и вообще все, что вокруг Бога) и даже Единое у него включено в умопостигаемый мир, хотя и как находящееся на границе между умопостигаемым и собственно божественным. Об этом он совершенно определенно и недвусмысленно пишет в одном из своих Слов. Так что, видимо, границу постигаемого умом (в естественном созерцании соотв. рода) надо сдвинуть выше логосов, ангелов, божественных Имен вплоть до Единого, с которого уже начинаются и те стадии, которые можно считать в широком смысле обожением, вхождением во внутритроичную жизнь и бытие богом.

См. также о различии просто Имен и Имен с приставкой "сверх-" у Ареопагита http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1321.new#new. Именно эти Имена и "созерцает", по-видимому, подвижник на стадии обожения (если не "отступил" от этой стадии на стадию "просто созерцания Имен"). Они находятся уже за Единым, которое является своего рода границей между божественными Именами и внутрибожественной жизнью с приставкой "сверх-"
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2017, 23:17:46 от Евгений » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #5 : 24 Июнь 2017, 20:20:42 »

Смыслы слов бессловесны, неизменны, вечны и являют собой образы логосов.

Слово в полноте - это именно смысл (некое значение). Считать слово и смысл разным как-то странно, на мой взгляд.

Другое дело, есть фиксация смысла в последовательности букв или звуков. Это, можно сказать, материальное оформление слова.

А слово как таковое -  это всегда или реальность сознания, или божественный прообраз этой реальности. Ну, например, два человека на разных языках произносят с пониманием одно и то же слово - тут к слову нужно отнести не буквенный состав, не звуковую последовательность, а то, что мыслит человек в уме. Это же не разные слова, хотя они и воплощены в различное звучание, - это одно и то же слово.

Нетварные логосы (=слова) и событие (со-бытие) продумывания человеческим умом этих понятий (=слов=логосов) имеют общее - один и тот же смысл.

Второе Лицо Троицы - Бог-Слово (Сын). А Отца в некоторых размышлениях соотносят с Умом. Словесность человека имеет истоком и как-то связана со Вторым Лицом Троицы. Слово неупразднимо, пока различимы Лица. Оно исчезает (=становится неразличимым) только в Едином.

В общем, хотелось бы уточнения понятия "слово". Возможно, чего-то недопонимаю...

P.S. Стоит вглядеться в универсальное понятие "логос", которое предлагает греческий, на котором  мыслят отцы. Для перевода его на другие языки обычно привлекается несколько разных слов, получается дробление смысла.  Для понимания отцов стоит перестроиться, чтобы мыслить именно исходным обобщающим понятием "логос", без искажающей нюансировки переводов. имхо
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2017, 22:48:59 от seksta » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #6 : 25 Июнь 2017, 02:14:52 »

Смыслы слов бессловесны, неизменны, вечны и являют собой образы логосов.

Слово в полноте - это именно смысл (некое значение). Считать слово и смысл разным как-то странно, на мой взгляд.

Другое дело, есть фиксация смысла в последовательности букв или звуков. Это, можно сказать, материальное оформление слова.

А слово как таковое -  это всегда или реальность сознания, или божественный прообраз этой реальности. Ну, например, два человека на разных языках произносят с пониманием одно и то же слово - тут к слову нужно отнести не буквенный состав, не звуковую последовательность, а то, что мыслит человек в уме. Это же не разные слова, хотя они и воплощены в различное звучание, - это одно и то же слово.

Нетварные логосы (=слова) и событие (со-бытие) продумывания человеческим умом этих понятий (=слов=логосов) имеют общее - один и тот же смысл.

Второе Лицо Троицы - Бог-Слово (Сын). А Отца в некоторых размышлениях соотносят с Умом. Словесность человека имеет истоком и как-то связана со Вторым Лицом Троицы. Слово неупразднимо, пока различимы Лица. Оно исчезает (=становится неразличимым) только в Едином.

В общем, хотелось бы уточнения понятия "слово". Возможно, чего-то недопонимаю...

P.S. Стоит вглядеться в универсальное понятие "логос", которое предлагает греческий, на котором  мыслят отцы. Для перевода его на другие языки обычно привлекается несколько разных слов, получается дробление смысла.  Для понимания отцов стоит перестроиться, чтобы мыслить именно исходным обобщающим понятием "логос", без искажающей нюансировки переводов. имхо
Согласен. Я тоже имел ввиду концентрацию внимания при молитве не на произенесении слов, а на единовидном принокновении в смыслы слов. И это весьма сложно на начальных этапах. Ибо смысл не раскрывается, но ум устремляется к его постижению. И ум следует держать, как говорит Каллист, в этом устремлении, ничего не получая, кроме внимания к непостижимому и отвлечения от всего временного, включая мысли и продумывания в тропосе времени. Это во время молитвы. А вне молитвы во время чтения или богомыслия, наоборот, имхо полезно в тропосе времени держать ум, как вы сказали, в продумывании о смылах слов молитвы.   
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #7 : 25 Июнь 2017, 13:16:13 »

Согласен. Я тоже имел ввиду концентрацию внимания при молитве не на произенесении слов, а на единовидном принокновении в смыслы слов. И это весьма сложно на начальных этапах. Ибо смысл не раскрывается, но ум устремляется к его постижению. И ум следует держать, как говорит Каллист, в этом устремлении, ничего не получая, кроме внимания к непостижимому и отвлечения от всего временного, включая мысли и продумывания в тропосе времени. Это во время молитвы. А вне молитвы во время чтения или богомыслия, наоборот, имхо полезно в тропосе времени держать ум, как вы сказали, в продумывании о смылах слов молитвы.   

согласен, хорошо написано
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #8 : 25 Июнь 2017, 13:20:41 »

Смыслы слов бессловесны, неизменны, вечны и являют собой образы логосов.

Слово в полноте - это именно смысл (некое значение). Считать слово и смысл разным как-то странно, на мой взгляд.

Другое дело, есть фиксация смысла в последовательности букв или звуков. Это, можно сказать, материальное оформление слова.

А слово как таковое -  это всегда или реальность сознания, или божественный прообраз этой реальности. Ну, например, два человека на разных языках произносят с пониманием одно и то же слово - тут к слову нужно отнести не буквенный состав, не звуковую последовательность, а то, что мыслит человек в уме. Это же не разные слова, хотя они и воплощены в различное звучание, - это одно и то же слово.

Нетварные логосы (=слова) и событие (со-бытие) продумывания человеческим умом этих понятий (=слов=логосов) имеют общее - один и тот же смысл.

Второе Лицо Троицы - Бог-Слово (Сын). А Отца в некоторых размышлениях соотносят с Умом. Словесность человека имеет истоком и как-то связана со Вторым Лицом Троицы. Слово неупразднимо, пока различимы Лица. Оно исчезает (=становится неразличимым) только в Едином.

В общем, хотелось бы уточнения понятия "слово". Возможно, чего-то недопонимаю...

P.S. Стоит вглядеться в универсальное понятие "логос", которое предлагает греческий, на котором  мыслят отцы. Для перевода его на другие языки обычно привлекается несколько разных слов, получается дробление смысла.  Для понимания отцов стоит перестроиться, чтобы мыслить именно исходным обобщающим понятием "логос", без искажающей нюансировки переводов. имхо

слишком общая тема, надо бы ее конкретизировать (например, как Неовит предлагает)
иначе тут очень много разных тем для обсуждения, начиная от определения понятия "слово" в разных философских системах и заканчивая многочисленными значениями слова "логос" в греческой патристике
Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!