consensus patrum
15 Июль 2019, 21:57:48 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2]
  Печать  
Автор Тема: Место Пресвятой Богородицы в телеологии творения  (Прочитано 13522 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #15 : 07 Апрель 2009, 22:46:24 »


антийохийцы блж.Феодорит Киррский,свт.Иоанн Златоуст исповедовали мнение,усвоенное из своего еретического окружения.

Как интересно, а больше никто ничьего влияния не испытывал? Если речь идет о таких серьезных вещах, то как можно полагаться на мнение внешних, да еще с сомнительной репутацией и излагать свое видение на этой основе?
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #16 : 08 Апрель 2009, 02:05:50 »

всё бывшее-это цветочки.

а теперь ягодки.

сказав о прообразах Марии,ныне вступаем в область предвечных логосов.

итак,вспомним слова Кавасилы о том,что только Марии удалось явить подлинного человека,а потому только Она является первым человеком,а Христос-вторым.

Бог всё (а значит не только человека) привёл в бытие,предвидя чистоту и превосходство души Девы,Которая стала Богом по благодати в падших условиях мира сего.

причём не просто озарилась энергиями Божества,а вместила в Себя Источник нетварных энергий,более того,дав Ему чистейшее и обоженное человеческое естество.

и,как я уже говорил,тропосы существования человеческой природы в ипостасях Той,Кто дала природу и Того,Кто восприял природу,совпали.

это равнобожественность,единопрестольность,равночестность.

Дамаскин Тело Иисуса именует Богом.

Кавасила пишет об исключительном событии,когда тот же самый божественный тропос существования человеческой природы видим и у Христа,и у Марии.


 ...


всё обрело не только благобытие,а некоторые-присноблагобытие,но и просто бытие через замысел о Деве!

всё существует благодаря предвидению Богом существования Марии.

мы все являемся должниками Ей не только в спасении,но и в самом существовании.


Азамат, Вы перегибаете палку.

Во первых, я сразу хочу отметить, что нисколько не буду спорить с тем, что говорит о Богородице святой Николай Кавасила - я полностью с ним согласен. С одним только уточнением - тему о месте Богородицы в домостроительстве и в цели творения нельзя рассматривать отдельно от всего учения о цели творения в целом, и нельзя расссматривать в отрыве от всего домостроительства. всей христологии -  боговоплощении и искуплении, как, фактически, это делаете Вы. у Вас Кавасила не проясняет Максима Исповедника, как Вы писали в какой-то из тем, а, напротив, входит в совершенное противоречие с Максимом и другими отцами - и только потому, что Вы рассматриваете его взгляд на Марию в отрыве от всего остального. Тем самым Вы и Кавасиле делаете медвежью услугу, пытаясь сейчас на нем одном формулировать мариологию, закладывая семена недоверия к этому отцу Церкви у малосведущих в патристике.

 божественный Максим Исповедник:

Познавший таинство Креста и Гроба Господня познает и цель, ради которой Бог первоначально привел все в бытие

Но у Вас таинство Марии никак не связана с таинством Креста и Гроба - с таинством Искупления - так как Вы сами исключили Марию из участия этом таинстве, заявив, что Крест и искупление Ей не нужны; тем самым, как мне представляется, Вы  Марию не сделали целью творения, но наоборот - исключили ее совершенно из этой цели, так как, согласно Максиму, невозможно познать цель творения вне тайны Креста и Гроба. 


Цитировать
причём не просто озарилась энергиями Божества,а вместила в Себя Источник нетварных энергий,более того,дав Ему чистейшее и обоженное человеческое естество.

Извините, но это совсем не так. Мария не вмещала источник божественных энергий, так как источником божественных энергий является сущность Божества, а не ипостась Бога Слова. сказать, что Мария вместила в Себя источник Божетвенных энергий - значит сказать, что она вместила в себя Триипостсную Единицу,  общую природу Отца, Сына и Святого Духа, родила сущность Троицы, что является бредом и богохульством. Я думаю, что такой оборот можно иногда употребить в качестве риторического, но, конечно, не с точки зрения строгого богословия.

Цитировать
и,как я уже говорил,тропосы существования человеческой природы в ипостасях Той,Кто дала природу и Того,Кто восприял природу,совпали.

...

Кавасила пишет об исключительном событии,когда тот же самый божественный тропос существования человеческой природы видим и у Христа,и у Марии.

В этом Ваша главная ошибка: Вы неправильно поняли Кавасилу, который совсем не имел ввиду, что Мария явила тот же тропос, что и у Христа. Кавасила пишет совсем о другом - о том, что Мария в неуклонном благом движении произволения явила природу первозданного Адама, какой она была до грехопадения, наверное можно сказать -  соответствие тропоса первозданного Адама его логосу. В этом смысле можно говорить и о примирении, так как тропос существования первозданного Адама до падения не враждовал против логоса его природы, то есть, против Бога: Своим благим произволением Мария как-бы вернула это мир с Богом природе Адама. Но из этого еще не следует, что тропос существования природы падшего Адама, какой она унаследовала, как и все люди, обычным путем, был Ей отменен или исправлен: согласно отцам, природа может иметь не один тропос, и поэтому явление первозданной природы в благом самовластии Марии, полностью подчинившемся божественной воле, само по себе еще не отменяет и не исправляет тропоса природы падшего Адама, характеризующегося гноми (хотя в Марии гноми была только и всегда в потенции), страстностью, тлением и смертностью. от этого тропоса, согласно отцам, и в первую очередь - божественнному Максиму, избавляет только воплотившийся и распятый Бог Слово, что и называется "искуплением". О том, когда над Марией было совершено окончательно искупление, можно думать - в Боговоплощении, ранее  или позднее, можно размышлять, но одно ясно - Мария так же нуждалась в искуплении и Кресте, каки все остальные люди, даже если Она и пережила причастие этим событиям до их временно-исторического осуществления.

Если же допустить Вашу мысль о том, что в Марии еще до воплощения Сына был упразднен тропос существовования падшего Адама и заменен на божественный - то тогда Мария не нуждалась не только в искуплении, но и в воплощении, что прямо противоречит Божественному Максиму, который утверждает, что тайна приснодевства и тайна воплощения Бога Слова - две связанные тайны, являемые друг через друга. и что именно воплощение Бога делает девство Марии -  нерасторжимым и неизменным -то есть приснодевством. Кроме того, такой ход мысли исключает Марию из промысла боговоплощения, ставя Ее над ним.

Цитировать
это равнобожественность,единопрестольность,равночестность.

Говорить о равнобожественности Марии, без указания на то, что эта равнобожественность относится только лишь к области энергий, но совсем  не относится к тождеству по сущности (так как по сущности Мария остается тварью, никогда не тождественной Богу Троице) - не совсем честно, и не совсем правильно. а главное - неполезно и соблазнительно для тех, кто ничего не понимает в этих тонких различиях. и который может лишь усмотреть в этом язычесткое самообожение и идолопоклоноство и благодаря этому отвратиться от чистого учения святых отцов.

Цитировать
всё существует благодаря предвидению Богом существования Марии.

мы все являемся должниками Ей не только в спасении,но и в самом существовании.

Опять же, все верно - но лишь в каком-то частном смысле, соответствующем месту Богородице в домостроительстве. Потому что есть много формулировок относительно того, благодаря чему мы существуем и о цели всего: некоторые древние отцы писали о Церкви, как о цели творения, ради нее все было создано: другие о Логосе, третьи - о причастии к божественным совершенствам и славе как цели творения. Но всеобъемлющий смысл в любом случае только в том, что один Бог-Троица является всеобъемлющей и единственной целью, как это мощно показал Максим Исповедник в 7-й Амбигве, например, в этом месте:

"Итак, ничто приводимого в бытие не остановило своего природного можения, движущегося к соответствующему ему завершению; и не успокоило действия, уперев его в соответствующее ему завершние; и не пожало плода соответствующей движению страсти (πάθους), то есть - бесстрастия и недвижности.  Ведь только Бога {удел} быть {и просто} завершением, и тем, что совершенно, и тем, что бесстрастно, -  так как {только Он и} недвижим, и полон, и не подвержен претерпеванию, {то есть бесстрастен}; а приводимого в бытие {удел}, напротив – быть подвигнутым к безначальному завершению, и неколичественным, совершенным завершением успокоить действие, и претерпеть {бескачественность}, но не  быть или стать по сущности бескачественным ( ясно, ведь,  что все приводимое в бытие, то есть тварное, не безотносительно)." (7-я Амбигва, цит. по "Максим Исповедник: полемика с оригенизмом и моноэнергизмом". издательство РХГА,  С.-Пб., 2007)

Из этого текста ясно следует, что все, приводимое в бытие, то есть тварное, даже претерпевая в соединении с Целью всего бескачественность (обожение), не может сравниться с Богом, Который один в собственном смысле слова всегда остается целью творения как по сущности неподвижный и бесстрастный. И только в этом контексте следует вести речь о месте Богородицы в домостроительстве спасения и цели творения. Отдельно выделять и акцентировать эту тему о Богородице будет совершенно бесполезно, бессмысленно и только послужит смущению и соблазну, новым обвиняниям со стороны несторианствующих, протестантствующих и просто тех, кто "не в теме", в идолопоклонстве и языческом самообожении, и может посеять недоверие к византийской богословской традиции в целом.
















« Последнее редактирование: 08 Апрель 2009, 02:49:30 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #17 : 08 Апрель 2009, 02:54:36 »

Название темы изменил в связи с его соблазнительностью.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #18 : 08 Апрель 2009, 11:51:42 »

Азамат, Вы перегибаете палку.

... ... ...

Азамат, по всем пунктам я согласен с Андреем!..

Нужно всегда помнить, что праведность даже таких праведников, как Дева Мария и Иоанн Предтеча, чистых от утробы матери, и всех праведников живших до Христа, это все равно и всегда только через их участие в Жертве Христа. Об этом в Омилии св. Григория Паламы на Воздвижение Креста и в слове св. Григория Богослова о мучениках Маккавейских.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #19 : 08 Апрель 2009, 15:12:54 »


антийохийцы блж.Феодорит Киррский,свт.Иоанн Златоуст исповедовали мнение,усвоенное из своего еретического окружения.

Как интересно, а больше никто ничьего влияния не испытывал?
Павел, я, как говорится, человек маленький, но определенные Отцы испытали влияние идей неоплатонизма...

2 Андрей, я уже давно ждал, когда же кто-нибудь наконец скажет то, что сказали Вы! Подмигивающий
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #20 : 08 Апрель 2009, 21:17:02 »

у нас с Андреем давно расхождение в мариологии )

ещё со старого форума (Агапы).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #21 : 08 Апрель 2009, 23:31:20 »

у нас с Андреем давно расхождение в мариологии )

ещё со старого форума (Агапы).

М-да уж.. Пожалуй, это единственное наше с Вами расхождение на сегодняшний момент.

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #22 : 08 Апрель 2009, 23:38:12 »

Азамат, Вы перегибаете палку.

... ... ...

Азамат, по всем пунктам я согласен с Андреем!..

Нужно всегда помнить, что праведность даже таких праведников, как Дева Мария и Иоанн Предтеча, чистых от утробы матери, и всех праведников живших до Христа, это все равно и всегда только через их участие в Жертве Христа. Об этом в Омилии св. Григория Паламы на Воздвижение Креста и в слове св. Григория Богослова о мучениках Маккавейских.

в отношении к Богородице Жертва Христова-это приношение Его по человечеству Троице.

именно этот аспект.

та "часть" Голгофы,которая была связана с самИм унижительным распинанием Сына уж никак к Марии отношения не имеет.

здесь,наоборот,Она соучаствовала Сыну в несении Креста.

чтобы обожить Пречистую,Которая пречиста в силу усердия в стяжании благодати,совсем не обязатально надо было подвергаться Сыну всему тому,чему Он подвергся от беззаконников.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #23 : 08 Апрель 2009, 23:40:07 »

я ещё раз упоминаю о 33 главе Кавасилы из "ИБЛ".

там чётко разделяется Жертва на благодарственную и ходатайственную.

на Мария направлено первое,а не второе.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #24 : 09 Апрель 2009, 10:32:00 »

у нас с Андреем давно расхождение в мариологии )

Я думаю, что Вам надо задуматься и согласиться с замечаниями Андрея, потому что так «перегибая палку» можно уподобиться латинянам и из крайности уйти в ересь.
Латиняне, в неуемной своей «ревности» не по разуму «добогословствовались» до того, что вывели Богородицу из общего нашего плотского состояния единого для всех без исключения (кроме Христа по плоти) после падения Адама и Евы, тем самым принизив Её великий подвиг и славу противостояния греху, смирения и послушания Богу, явления в свет в первые в истории природы первозданного Адама, благодаря чему Бог и воплотился.
Они это сделали как всегда своим «юридизмом», а Вы пытаетесь это вывести из поучений св. Николая Кавасилы, который всегда был в общем русле православного учения св. отцов, и новых «сенсационных» открытий, как латиняне не делал.
Вы и сами приводили слова св. Николая Кавасилы, где он четко говорит, что Богородица сущая «от земли, общим со всеми образом, - от того самого падшего рода», «так преславно победила, что послужила и ко Своей славе и к пользе других людей»:
«Пречистая Дева, не имевшая Небо градом и произошедшая не от сущих на Небе, но от земли, общим со всеми образом, - от того самого падшего рода, который не познал свою природу».

«Значит, Пречистая Дева из Своих праведных дел Сама сплела Себе венок. Получив от Бога то же самое, что и остальные, Она тем, что добавила от Себя, настолько превзошла других, что не только победила там, где другие уступали, но так преславно победила, что послужила и ко Своей славе и к пользе других людей, как если бы все потрудились для этой победы».

«Ведь и не сочетал Ее Бог как-то специально с этим любомудрием, и не удостоил большими по сравнению с прочими вспомоществованиями Ту, Которая принесла [столь много] другим, но руководствуясь только Своим рассуждением и воспользовавшись только в равной мере всем дарованными средствами для [стяжания] добродетели, Она одержала эту новую и преславную победу».


И сейчас Богородица превыше Херувимов и славнее Серафимов вместе с нами – Церковью Христовой, как и все святые, но по благодати Божией выше всех, потому, что никто не превзошел и не может превзойти Её по Любви к Богу.
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2009, 14:05:48 от валентин » Записан
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #25 : 09 Апрель 2009, 16:29:27 »

никто не превзошел и не может превзойти Её по Любви к Богу.

Да, только мать может так любить...
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #26 : 09 Апрель 2009, 21:35:23 »

Вы и сами приводили слова св. Николая Кавасилы, где он четко говорит, что Богородица сущая «от земли, общим со всеми образом...

ну тогда зачем спорите? и причём тут латиняне? разве не ясно,что я отвергаю их догмат?

Вы же до сих пор не поняли о чём я  Непонимающий
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #27 : 10 Апрель 2009, 11:07:50 »

ну тогда зачем спорите? и причём тут латиняне? разве не ясно,что я отвергаю их догмат?

Вы же до сих пор не поняли о чём я  Непонимающий

Да я и не спорю, и во многом с Вами согласен, но по некоторым моментам, наверное, действительно Вас не понимаю.
Но думаю, что Вас прекрасно понимает Андрей, а я понял то, что он сказал Вам вот этими словами:

Но у Вас таинство Марии никак не связана с таинством Креста и Гроба - с таинством Искупления - так как Вы сами исключили Марию из участия этом таинстве, заявив, что Крест и искупление Ей не нужны; тем самым, как мне представляется, Вы  Марию не сделали целью творения, но наоборот - исключили ее совершенно из этой цели, так как, согласно Максиму, невозможно познать цель творения вне тайны Креста и Гроба.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #28 : 11 Апрель 2009, 08:52:57 »

тайна Креста и Гроба не сводится к одному только искуплению.

Мария не было в рабстве у дьявола.

по-моему,это и ребёнку понятно.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #29 : 13 Август 2009, 10:29:18 »

так же из ближайших нам по времени святых богословов святой Иустин Попович поддерживает антиохийскую линию:

"Правда, Православная Церковь еще с глубокой старины именует в своих богослужебных книгах Святую Богородицу Пресвятой, Пречистой, Преблагословенной, Пренепорочной, и в превосходной степени приписывает ей все лучшее, все чистейшее, все самое святое и самое добродетельное. Но все это Православная Церковь относит не к отсутствию первородного греха в Святой Деве, а к отсутсвию в ней личных грехов, от которых Она была свободна после сошествия Святого Духа на Нее и зачатия Господа Иисуса Христа. Благодаря сошествию Святого Духа на Святую Деву и зачатию Спасителя. с момента зачатия Она стала свободной от личных грехов." ("Собрание творений преподобного Иустина (Поповича). том второй, Москва, "Паломник", 2006, с. 502)

Беневич/Шуфрин.Беседы о прав.догм.богословии:

"Не всякий даже прославленный святой является отцом Церкви. Например,я глубоко почитаю св.Иоанна Шанхайского как чудотворца и подвижника благочестия. Но,скажем,когда в его писаниях я нахожу мнение,что у Богородицы были грехи,с этим я не могу согласиться. Не потому,что это моё мнение,а потому,что Церковь в целом учит,что Пресвятая Дева была совершенно без греха. То же относится,mutatis mutandis, и к учению о так называемом "первородном грехе",излагаемом в монографии преп.Иустина (Поповича)."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: 1 [2]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!