consensus patrum
17 Август 2018, 22:31:21 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2]  Все
  Печать  
Автор Тема: Вера во Христе  (Прочитано 6634 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #15 : 23 Сентябрь 2012, 13:23:11 »

На мой взгляд, вся "вина" Дениса заключается в том, что он воспроизвел основные (хрестоматийные, так сказать) положения святоотеческой христологии. Причем подкрепляя их соответствующими святоотеческими текстами.

Всё же у Дениса иногда присутствует неряшливость в фразах. А в этом вопросе требуется ювелирная точность.

1) Христос всеведущ не по человеческой природе, а в человеческой природе, а ещё точнее: не по тварному уму, а в тварном уме.

Когда употребляется предлог "по", то имеется ввиду видообразующий признак. По этому признаку тварный ум не обладает атрибутом всеведения.
А когда употребляется предлог "в", то имеется ввиду тропос существования тварного ума Христа. По этому тропосу ум был всецело обожен, а значит всеведущ.

2) Две природы Христа разделяются только в уме, а различаются не только в уме, но и на самом деле (а потому проникаются). Реальное различение, при этом, не означает реального разделения, так как различные природы Христа не имеют каждая особо своей ипостаси.

3) В цитате свт.Софрония среди анафематствованных имеются имена тех, кого Денис пытается реабилитировать (монофизитствующие Диоскор, Акакий, документ "Энотикон" и прочие уклонения в сторону монофизитства). Денис, понятное дело, их не выделил жирным шрифтом.

4) Христос не проходил стадию соединения сперматозоида с яйцеклеткой, так как в Его зачатии не было участия спермы. Вместо мужской спермы была творческая сила Божества. Но это не значит, что Христос не проходил стадии, которые следуют после обычного соединения. Зигота - это уже совершенный человек, даже если ещё не имеет внешнего вида человека.

Образ, как и понятие forma во времена античности (у всех Отцов Церкви) означали нечто более глубокое, нежели внешний вид. Это внутренняя структура. Поэтому когда Отцы Церкви говорили про изображённого человека (в смысле человекообразности), то имели ввиду форму в противоположность материи. Это такой аристотелевский дискурс у них был.

Поэтому когда говорится, что Христос не проходил стадию неизображённого человека, то имелось ввиду отстуствие структуры человека в плоде. Раньше думали, что человеческая структура возникает где-то в период между зачатием и рождением. Но на самом деле структура человека имеется уже в зиготе в виде ДНК. Античная образованность понятия не имела о том, что оказывается в теле присутствует внутренний код. Если бы тогда об этом знали, Отцы Церкви говорили бы, что Логос стал сразу зиготой, совершенным человеком.


Но вцелом Денис правильно исповедует то, что Христос в человеческом уме знал всё (а значит и дату Суда), что знал по Божественному уму в силу общения природ. Христос в Своём человеческом естестве не нуждался ни в молитве, ни в уверенности в невидимом (в вере). В этом Денис прав.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #16 : 23 Сентябрь 2012, 13:54:41 »

3) В цитате свт.Софрония среди анафематствованных имеются имена тех, кого Денис пытается реабилитировать (монофизитствующие Диоскор, Акакий, документ "Энотикон" и прочие уклонения в сторону монофизитства). Денис, понятное дело, их не выделил жирным шрифтом.

Во-первых, я выделил данные слова анафематствования, касающиеся только Фемистия, так как именно он стал исповедовать данную ересь.
Во-вторых, где я пытался реабилитировать Диоскора ?! Это ваши фантазии, Азамат.
В-третьих, что касается Акакия Константинопольского, он - ортодокс и сам Энотикон по сути - Православный документ, но он был неправильно, по-монофизитски истолкован позже, а потому после неверного истолкования уже не принимался Православной Церковью.
А изначально Энотикон принят Ортоксальной Церковью с благословения великого чудотворца, преп. Даниила Столпника и принимался наравне с Халкидонским оросом. И православные святые патриархи принимали Энотикон.
Что касается Халкидона, он для Православного Востока до 5 Вселенского Собора, то есть до Кирилловского его понимания, для православных не имел статуса Вселенского Собора, а принимался только по желанию каждого православного.
Вы же озвучиваете латинскую и вслед за ней протестантскую точку зрения о мифической "Акакианской схизме" с точки зрения латинского, а не Кирилловского халкидонизма.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2012, 14:02:45 от Денис В.С. » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #17 : 23 Сентябрь 2012, 14:01:15 »

Всё же у Дениса иногда присутствует неряшливость в фразах. А в этом вопросе требуется ювелирная точность.

1) Христос всеведущ не по человеческой природе, а в человеческой природе, а ещё точнее: не по тварному уму, а в тварном уме.

Святые Отцы прямо говорили о Двух Рождениях Христа - по Божеству и по человечеству, а потому можно и правильно говорить о всеведении Христа по человечеству, потому что как Человек Он стал Тварной, Человеческой Ипостасью.
И также можно говорить о всеведении Христа в человеческой природе.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2012, 15:32:52 от Денис В.С. » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #18 : 23 Сентябрь 2012, 23:19:32 »

Во-вторых, где я пытался реабилитировать Диоскора ?! Это ваши фантазии, Азамат.

Что-то такое помню было когда-то у Вас (типа Диоскор не еретик). Но если точно не было, то прошу прощения.

Цитировать
В-третьих, что касается Акакия Константинопольского, он - ортодокс

Тогда зачем свт.Софроний проклял ортодокса?

Цитировать
и сам Энотикон по сути - Православный документ

Документы можно толковать как угодно. Даже Коран можно истолковать православно, если очень постараться.

Цитировать
но он был неправильно, по-монофизитски истолкован позже, а потому после неверного истолкования уже не принимался Православной Церковью.

Вы считаете, что Святая Церковь лишилась Святого Духа и не поняла этого, ложно считая, что Энотикон еретичен? Если Церковь в итоге не приняла Энотикон, значит в Духе Святом узрела ересь.

Цитировать
А изначально Энотикон принят Ортоксальной Церковью с благословения великого чудотворца, преп. Даниила Столпника и принимался наравне с Халкидонским оросом. И православные святые патриархи принимали Энотикон.

Но Церковь решила так, как Она решила.

Цитировать
Что касается Халкидона, он для Православного Востока до 5 Вселенского Собора, то есть до Кирилловского его понимания, для православных не имел статуса Вселенского Собора, а принимался только по желанию каждого православного.

Имел/не имел -- это вопрос истории. По факту 4ВС такой же истинный, как и 5ВС. И по факту Энотикон считается еретическим документом, как бы Вы тут ни тужились.

Цитировать
Вы же озвучиваете латинскую и вслед за ней протестантскую точку зрения о мифической "Акакианской схизме" с точки зрения латинского, а не Кирилловского халкидонизма.

Схизма не была мифической. Она была самой настоящей. Но я по-человечески понимаю Зенона.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #19 : 23 Сентябрь 2012, 23:25:03 »

Всё же у Дениса иногда присутствует неряшливость в фразах. А в этом вопросе требуется ювелирная точность.

1) Христос всеведущ не по человеческой природе, а в человеческой природе, а ещё точнее: не по тварному уму, а в тварном уме.

Святые Отцы прямо говорили о Двух Рождениях Христа - по Божеству и по человечеству, а потому можно и правильно говорить о всеведении Христа по человечеству, потому что как Человек Он стал Тварной, Человеческой Ипостасью.
И также можно говорить о всеведении Христа в человеческой природе.

Два рождения относятся к видообразующим признакам. Поэтому говорится "по".
Всеведение является видообразующим признаком одного только Божества.
Человечество Христово было всеведующим не по своему видообразующему признаку (иначе это будет отрицанием того, что это тварная природа), а по способу существования в ипостаси Логоса. Поэтому нужно говорить "в", а не "по".
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #20 : 25 Сентябрь 2012, 22:27:15 »

На мой взгляд, вся "вина" Дениса заключается в том, что он воспроизвел основные (хрестоматийные, так сказать) положения святоотеческой христологии. Причем подкрепляя их соответствующими святоотеческими текстами.

4) Христос не проходил стадию соединения сперматозоида с яйцеклеткой, так как в Его зачатии не было участия спермы. Вместо мужской спермы была творческая сила Божества. Но это не значит, что Христос не проходил стадии, которые следуют после обычного соединения. Зигота - это уже совершенный человек, даже если ещё не имеет внешнего вида человека.

Образ, как и понятие forma во времена античности (у всех Отцов Церкви) означали нечто более глубокое, нежели внешний вид. Это внутренняя структура. Поэтому когда Отцы Церкви говорили про изображённого человека (в смысле человекообразности), то имели ввиду форму в противоположность материи. Это такой аристотелевский дискурс у них был.

Поэтому когда говорится, что Христос не проходил стадию неизображённого человека, то имелось ввиду отстуствие структуры человека в плоде. Раньше думали, что человеческая структура возникает где-то в период между зачатием и рождением. Но на самом деле структура человека имеется уже в зиготе в виде ДНК. Античная образованность понятия не имела о том, что оказывается в теле присутствует внутренний код. Если бы тогда об этом знали, Отцы Церкви говорили бы, что Логос стал сразу зиготой, совершенным человеком.


Но вцелом Денис правильно исповедует то, что Христос в человеческом уме знал всё (а значит и дату Суда), что знал по Божественному уму в силу общения природ. Христос в Своём человеческом естестве не нуждался ни в молитве, ни в уверенности в невидимом (в вере). В этом Денис прав.

В принципе я согласен. Только вот хотелось бы уточнить, кое-какие вещи.
Ум (нус) есть высшая часть души (помоему так у св.отцов)?
Мозг это не ум. Мозг это комьютер (если так можно выразиться), - операционная система.
А она у младенца Христа была не совершенна. Думаю, с этим вряд ли можно спорить.
И тело у младенца Христа было не совершенно.
Вот вопрос: как соотнести всеведение Христа и несовершенство его мозга и тела в младенческом возрасте?
Т.е. если мы скажем, что мозг младенца Христа был совершенен то столкнемся с теми же трудностями с которыми Денис столкнулся когда стал утверждать, что Христос зачался 9-ти месячным младенцем. Что фактически приводит к утверждению о том, что Христос обладал не такой чел.природой как у нас.

Что вы думаете по этому поводу?
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #21 : 26 Сентябрь 2012, 16:35:49 »

Я думаю, что это из области такого же чуда, как и то, что тело Христа родилось от Девственницы, не повредив Её девства. У Христа несовершенство младенческого физического мозга сочеталось с Его совершенным ведением чудесным образом. Слабость тварной природы побеждалась могуществом вышестоящей природы. Сам по себе слабоведающий тварный ум был обогащён всеведением, ему не свойственным по природе.

Короче говоря, Христос не черпал знания извне, как это бывает с пророками или учёными. Его тварный ум не просил Божество открыть что-то такое, чего бы до этого ум не знал. Умом Христос любил Отца, Себя по Божеству и Святого Духа, как человеку свойственно любить Бога. Его ум был всегда повёрнут к Божеству. Вся "информация", которым владеет Бог, "влилась" в ум Христа тогда, когда этот ум был сотворён в Деве и "держалась" там чудом.

Мозг сам по себе не мог бы снести всю эту "информацию", но она хранилась в душе, которая была едина с мозгом. Мозг имел ведение от обоженной души, а обоженная душа имела всеведение от Божества внутри Христа.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #22 : 26 Сентябрь 2012, 18:24:49 »

Мозг сам по себе не мог бы снести всю эту "информацию", но она хранилась в душе, которая была едина с мозгом. Мозг имел ведение от обоженной души, а обоженная душа имела всеведение от Божества внутри Христа.

Мозг часть тела, а тело младенца Христа было не развито (не совершенно). Допустим можно согласиться с вашими мыслями касательно мозга, но как быть с телом? Тело должно развиваться, питаться, есть спинной мозг наконец и т.д.. Т.е как быть с тем, что тело было не совершенно? Можно ли сказат, что организм Христа в младенческом возрасте мог выполнять все функции чел.тела которыми оно обладало в 33-летнем возрасте? Мог ли младенец Христос плотничать когда ему было от роду 2 месяца?

И второй вопрос: А что если я стану утвеждать тот факт, что мозг Христа получал ведение от души постепенно, т.е. по мере развития? Какой ересью вы будете квалифицировать это утверждение?

Всего доброго !
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #23 : 29 Сентябрь 2012, 23:32:08 »

Вера это не "нехватка знаний" в этом грубая эпистемологическая ошибка Дениса
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2012, 05:10:45 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #24 : 01 Октябрь 2012, 13:38:10 »

Вера это не "нехватка знаний" в этом грубая эпистемологическая ошибка Дениса

А по-подробнее? Расшифровать этот тезис можете?
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Страниц: 1 [2]  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!