consensus patrum
17 Август 2018, 22:31:22 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
Автор Тема: Вера во Христе  (Прочитано 6635 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Виталий Д.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 37


« : 13 Август 2012, 14:10:43 »

Вера это способность природы, или ипостаси.
Если природы, то имел ли Христос в Своей человеческой природе эту способность??
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #1 : 15 Август 2012, 19:48:40 »

Вера это способность природы, или ипостаси.
Если природы, то имел ли Христос в Своей человеческой природе эту способность??

Христос в Своей разумной душе имел всеведение как Человек с момента Своего Зачатия в утробе Пресвятой Богородицы, поэтому будучи всеведующим Богом, Он не верил и не имел нужды в вере. Точно также как Он не имел нужды в молитве и никогда ничего не выбирал и не сомневался.
Записан
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #2 : 14 Сентябрь 2012, 21:14:25 »

Вера это способность природы, или ипостаси.
Если природы, то имел ли Христос в Своей человеческой природе эту способность??

Христос в Своей разумной душе имел всеведение как Человек с момента Своего Зачатия в утробе Пресвятой Богородицы, поэтому будучи всеведующим Богом, Он не верил и не имел нужды в вере. Точно также как Он не имел нужды в молитве и никогда ничего не выбирал и не сомневался.

Но, что же тогда Он делал в Гефсиманском саду?
И потом, как быть со всеведением? По вашему получается, что будучи в утробе матери или, допустим, в месячном возрасте Христос мог решать уравнения высшей математики?
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #3 : 15 Сентябрь 2012, 21:37:08 »

Но, что же тогда Он делал в Гефсиманском саду?

Молился, чтобы победить страх в Своих апостолах и в нас и чтобы показать, что Он подлинно, а не призрачно стал Человеком. Молитва Богочеловека в Гефсиманском саду и вообще - относительное усвоение, а Сам Он никогда не имел нужды в молитве как и вообще ни в чём не нуждался, живя на земле.

Цитировать
И потом, как быть со всеведением? По вашему получается, что будучи в утробе матери или, допустим, в месячном возрасте Христос мог решать уравнения высшей математики?

Да, находясь в утробе Богородицы, Христос по человечеству был всеведующим точно также как и по Божеству и управлял вселенной.
Агноитство - ересь, говрящая о неведении Сына Божиего как Человека, официально анафематствована в 6 веке св. Юстинианом Великим в "Эдикте против агноитов". Также агноитская ересь фактически анафематствована 5 и 6 Вселенскими Соборами и Святыми Отцами.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2012, 21:43:33 от Денис В.С. » Записан
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #4 : 15 Сентябрь 2012, 22:06:05 »

Но, что же тогда Он делал в Гефсиманском саду?

Молился, чтобы победить страх в Своих апостолах и в нас и чтобы показать, что Он подлинно, а не призрачно стал Человеком. Молитва Богочеловека в Гефсиманском саду и вообще - относительное усвоение, а Сам Он никогда не имел нужды в молитве как и вообще ни в чём не нуждался, живя на земле.

Цитировать
И потом, как быть со всеведением? По вашему получается, что будучи в утробе матери или, допустим, в месячном возрасте Христос мог решать уравнения высшей математики?

Да, находясь в утробе Богородицы, Христос по человечеству был всеведующим точно также как и по Божеству и управлял вселенной.
Агноитство - ересь, говрящая о неведении Сына Божиего как Человека, официально анафематствована в 6 веке св. Юстинианом Великим в "Эдикте против агноитов". Также агноитская ересь фактически анафематствована 5 и 6 Вселенскими Соборами и Святыми Отцами.


Во-первых, Христос часто уединялся для молитвы. Т.е. никакого морально-нравственного значения такая молитва иметь не могла, т.к. у нее попросту не было свидителей.
Во-вторых, Он же видел, будучи в Гефсиманском саду, что апостолы уснули, т.е. как Он мог показать им что-либо если они не могли этого видет в принципе? Спали они? А он продолжал молиться: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия и т.д..."
В-третьих, а вы бы не могли процитировать здесь анафемы агноитству? И как по вашему нужно понимать слова: Младенец же возрастал и укреплялся духом исполняясь премудрости..."?
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #5 : 15 Сентябрь 2012, 22:33:38 »

Но, что же тогда Он делал в Гефсиманском саду?

Молился, чтобы победить страх в Своих апостолах и в нас и чтобы показать, что Он подлинно, а не призрачно стал Человеком. Молитва Богочеловека в Гефсиманском саду и вообще - относительное усвоение, а Сам Он никогда не имел нужды в молитве как и вообще ни в чём не нуждался, живя на земле.

Цитировать
И потом, как быть со всеведением? По вашему получается, что будучи в утробе матери или, допустим, в месячном возрасте Христос мог решать уравнения высшей математики?

Да, находясь в утробе Богородицы, Христос по человечеству был всеведующим точно также как и по Божеству и управлял вселенной.
Агноитство - ересь, говрящая о неведении Сына Божиего как Человека, официально анафематствована в 6 веке св. Юстинианом Великим в "Эдикте против агноитов". Также агноитская ересь фактически анафематствована 5 и 6 Вселенскими Соборами и Святыми Отцами.


Прочитал вот такое ваше высказывание на эту тему: "Воплощённый Бог Слово не имел никакой нужды ничего познавать по человеческой природы, так как познание обозначает совершенствование, преуспеяние, а Богочеловек по человеческой природе не совершенствовался".

Ну вы вообще даете! То пишите, что Христос зачался 9-ти месячным младенцем. А теперь вот и родился Он у вас в 33-летнем возрасте. Ведь по вашему Христу не нужно было учиться ходить, говорить, не нужно было учиться осваивать плотницкое ремесло и т.д., и т.д..? И вообще как же Христос достиг совершенного (33-летнего) человеческого возраста? Что делало его тело все эти годы? По вашему Он же не совершенствовался, т.е. не возрастал из ребенка во взрослого мужчину? Или вы не видите разницы между состояниями младенца и тридцателетнего мужчины?
Или по вашему Он родился младенцем, имеющим мозг взрослого мужчины? И еще не умея говорить, уже мог решать уравнения высшей математики.
Все у вас Христос какими-то чудесами занимался. И всегда, по вашему, у Него чел.природа не такая как у нас. Все то у Него чудесно. Ни в чем (по человечеству) Он не нуждается. По вашему все евангелие представляет из себя некий морализаторский спектакль (мол для нашего назидания, а Самому Христу это все не нужно было и т.д.).
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2012, 11:08:55 от Иеродиакон Иоанн » Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #6 : 16 Сентябрь 2012, 17:29:21 »

Цитировать
Во-первых, Христос часто уединялся для молитвы.


Но Он молился, не имея никакой в этом нужды, потому что Он как Человек является всемогущим Богом, Его разумная душа всеведуща. Он молился, чтобы проложить путь к Богу нам, то есть молился для нас. Его молитва - это относительное усвоение.

"Молитва есть восхождение ума к Богу или прошение у Бога того, что прилично. Как же Господь молился о Лазаре и во время страдания? Ведь святой ум Его, однажды соединившись ипостасно с Богом Словом, — ибо один Христос не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога; но Он молился потому, что усвоил Себе наше лицо, изображал в Самом Себе свойственное нам, сделался для нас образцом, учил нас просить у Бога и к Нему устремляться и святым умом Своим пролагал нам путь восхождения к Богу. Как Он претерпел страсти, руководя нас к победе над ними, так и молился, — как я сказал, — чтобы проложить нам путь восхождения к Богу и исполнить за нас всякую правду, как сказал Он Иоанну (Мф. 3, 15), примирить с нами Отца Своего, почтить Отца — как начало и причину, и показать, что Он не противник Богу. Ибо, когда Христос сказал при воскрешении Лазаря: Отче, хвалу Тебе воздаю, яко услышал еси Мя. Аз же ведех, яко всегда Мя послушаеши; но народа ради стоящего окрест рех, да веру имут, яко Ты Мя послал если (Ин. 11, 41–42), — то не было ли для всех как нельзя более ясно, что Он это сказал, чтобы почтить Своего Отца, как Свое начало и причину, и показать, что Он — не противник Богу". (Преп. Иоанн Дамаскин - Точное изложение православной веры. Книга 3)

Цитировать
Т.е. никакого морально-нравственного значения такая молитва иметь не могла, т.к. у нее попросту не было свидителей.

Христос, будучи всеведующим  Богом, знал, что люди будут читать Священное Писание и открыл через Святых Отцов почему он молился.

Цитировать
Во-вторых, Он же видел, будучи в Гефсиманском саду, что апостолы уснули, т.е. как Он мог показать им что-либо если они не могли этого видет в принципе? Спали они? А он продолжал молиться: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия и т.д..."

Вы спорите со Святотоотеческим пониманием молитвы Христа в Гефсиманском саду. Я вам привёл смысл Гефсиманской молитвы Господа согласно свт. Иларию Пиктавийскому, свт. Кириллу Александрийскому, свт. Афанасию Великому.

Цитировать
В-третьих, а вы бы не могли процитировать здесь анафемы агноитству?

В 6 веке св. Юстиниан Великий издал "Эдикт против агноитов", принятый Православной Церковью. Также 5 Вселеснкий Собор принял "Апологетик против Феодорита" свт. Кирилла Александрийского, в котором свт. Кирилл Александрийский исповедовал Христа всеведующими как Человека проти криптонесторианина Феодорита Киррского. Кроме того, в 6 веке свт. Евлогий, патриарх Александрийский также опроверг агноитскую ересь.
И в 7 веке 6 Вселенский Собор через принятия "Соборного Послания" свт. Софрония Иерусадлимского опять анафематствовал агноитскую ересь.
Также Сына Божиего исповедовали всеведующим по человечеству свт. Григорий Богослов, свт. Амфилохий Иконийский, преп. Максим Исповедник, свт. Андрей Критский, преп. Иоанн Дамаскин, свт. Никифор Константинопольский.

Цитировать
И как по вашему нужно понимать слова: Младенец же возрастал и укреплялся духом исполняясь премудрости..."?

Так что Он по мере роста Своего человеческого тела, постепенно обнаруживал для людей премудрость и благодать в Нём находящиеся всегда. И преуспеяние в премудрости людей и благодати Он делал Своим Собственным преуспеянием. Естественно Он не получал никакого приращения премудрости в Своём человеческом уме, так как Он Сам - Премудрость Божия.
Сын Божий вообще много чего делал относительно, от нашего имени. Например, его слова на Кресте - это слова из 21 псалма, сказанные Им от имени всего падшего во грехе человечества, а не Его Собственные слова.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2012, 17:37:27 от Денис В.С. » Записан
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #7 : 16 Сентябрь 2012, 20:36:57 »

Цитировать
Во-первых, Христос часто уединялся для молитвы.


Но Он молился, не имея никакой в этом нужды, потому что Он как Человек является всемогущим Богом, Его разумная душа всеведуща. Он молился, чтобы проложить путь к Богу нам, то есть молился для нас. Его молитва - это относительное усвоение.

"Молитва есть восхождение ума к Богу или прошение у Бога того, что прилично. Как же Господь молился о Лазаре и во время страдания? Ведь святой ум Его, однажды соединившись ипостасно с Богом Словом, — ибо один Христос не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога; но Он молился потому, что усвоил Себе наше лицо, изображал в Самом Себе свойственное нам, сделался для нас образцом, учил нас просить у Бога и к Нему устремляться и святым умом Своим пролагал нам путь восхождения к Богу. Как Он претерпел страсти, руководя нас к победе над ними, так и молился, — как я сказал, — чтобы проложить нам путь восхождения к Богу и исполнить за нас всякую правду, как сказал Он Иоанну (Мф. 3, 15), примирить с нами Отца Своего, почтить Отца — как начало и причину, и показать, что Он не противник Богу. Ибо, когда Христос сказал при воскрешении Лазаря: Отче, хвалу Тебе воздаю, яко услышал еси Мя. Аз же ведех, яко всегда Мя послушаеши; но народа ради стоящего окрест рех, да веру имут, яко Ты Мя послал если (Ин. 11, 41–42), — то не было ли для всех как нельзя более ясно, что Он это сказал, чтобы почтить Своего Отца, как Свое начало и причину, и показать, что Он — не противник Богу". (Преп. Иоанн Дамаскин - Точное изложение православной веры. Книга 3)

Цитировать
Т.е. никакого морально-нравственного значения такая молитва иметь не могла, т.к. у нее попросту не было свидителей.

Христос, будучи всеведующим  Богом, знал, что люди будут читать Священное Писание и открыл через Святых Отцов почему он молился.

Цитировать
Во-вторых, Он же видел, будучи в Гефсиманском саду, что апостолы уснули, т.е. как Он мог показать им что-либо если они не могли этого видет в принципе? Спали они? А он продолжал молиться: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия и т.д..."

Вы спорите со Святотоотеческим пониманием молитвы Христа в Гефсиманском саду. Я вам привёл смысл Гефсиманской молитвы Господа согласно свт. Иларию Пиктавийскому, свт. Кириллу Александрийскому, свт. Афанасию Великому.

Цитировать
В-третьих, а вы бы не могли процитировать здесь анафемы агноитству?

В 6 веке св. Юстиниан Великий издал "Эдикт против агноитов", принятый Православной Церковью. Также 5 Вселеснкий Собор принял "Апологетик против Феодорита" свт. Кирилла Александрийского, в котором свт. Кирилл Александрийский исповедовал Христа всеведующими как Человека проти криптонесторианина Феодорита Киррского. Кроме того, в 6 веке свт. Евлогий, патриарх Александрийский также опроверг агноитскую ересь.
И в 7 веке 6 Вселенский Собор через принятия "Соборного Послания" свт. Софрония Иерусадлимского опять анафематствовал агноитскую ересь.
Также Сына Божиего исповедовали всеведующим по человечеству свт. Григорий Богослов, свт. Амфилохий Иконийский, преп. Максим Исповедник, свт. Андрей Критский, преп. Иоанн Дамаскин, свт. Никифор Константинопольский.

Цитировать
И как по вашему нужно понимать слова: Младенец же возрастал и укреплялся духом исполняясь премудрости..."?

Так что Он по мере роста Своего человеческого тела, постепенно обнаруживал для людей премудрость и благодать в Нём находящиеся всегда. И преуспеяние в премудрости людей и благодати Он делал Своим Собственным преуспеянием. Естественно Он не получал никакого приращения премудрости в Своём человеческом уме, так как Он Сам - Премудрость Божия.
Сын Божий вообще много чего делал относительно, от нашего имени. Например, его слова на Кресте - это слова из 21 псалма, сказанные Им от имени всего падшего во грехе человечества, а не Его Собственные слова.

Денис я прочитал дискуссию в теме о всеведении. Вряд ли к ней можно что-либо еще добавить? Вам там очень хорошо все обьяснили и указали на ваши ошибки о смешении свойств двух природ и т.д. (из которых и вытекают все те несуразности которые вы тут декларируете). Но если все же продолжать переписку не могли бы вы отвечать на вопросы конкретно, а не так как вам это хочется. Христа и я всеведующим исповедую, но вопросы то к вам остаются:

1) Приведите пожалуйста текст анафематствования агноитству, а не историю вопроса?
2) Скажите нужно ли было Христу изучать плотницкое искусство или Он его знал от начала? Нужно ли было Христу учиться говорить? Учиться считать, писать и т.д.?
3) Почему по вашему Бог Слово всецело управляющей своей чел.природой не мог сокрыть для чел.ума Христа дату конца света или например какие-нибудь другие знания?
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #8 : 17 Сентябрь 2012, 12:22:39 »

Денис я прочитал дискуссию в теме о всеведении. Вряд ли к ней можно что-либо еще добавить? Вам там очень хорошо все обьяснили и указали на ваши ошибки о смешении свойств двух природ и т.д. (из которых и вытекают все те несуразности которые вы тут декларируете).

Кто указал, несторианствующие подобно вам ?

Цитировать
Христа и я всеведующим исповедую,


Вы исповедуете Бога Слово всеведующим по человеческой сущности ?

Цитировать
1) Приведите пожалуйста текст анафематствования агноитству, а не историю вопроса?

"Но я дивлюсь, каким образом он (Феодорит) и сам представляется исповедающим единого Христа, который есть Бог и человек вместе, несмотря на то, как бы вдруг позабывши то, что, полагаем, хорошо знает, снова делит одного надвое. Ибо предлагает слова: О дни же том или о часе никтоже весть, ни ангели, иже суть на небесех, ни Сын, токмо Отец (Мк.13:32). Далее присовокупляет, что Слово, рожденное от Бога Отца, есть премудрость, которая должна предузнавать все будущее, и говорит: "Итак, неведение принадлежит не Богу Слову, но образу раба, который настолько имел знание в то время, насколько открывало Ему обитающее в Нем Божество. Это же должно сказать и о прочем, подобном тому". Итак, ежели не лжешь, говоря, что единое есть Господь и Иисус Христос, то зачем различаешь и не стыдишься называть двух сынов? Не ясно ли произойдут два, если тот, кто имеет ограниченное знание, не одно и то же с тем, кто знает все, если кто совершен в премудрости и знает столько же, сколько Отец, не одно и то же с получающим откровение по частям? И если есть един, един по причине истинного соединения и нет другого в отдельности, особенности, то выходит, что ему принадлежит знание и вид незнания. Итак, знает Сам по Божеству, как премудрость Отчая, но, став на уровень неведущего человечества, домостроительственно совершает то, что свойственно и другим, хотя, как я сказал прежде, нет ничего, чего бы Он не знал, но все знает с Отцом. Ибо зачем Он называется чувствующим голод (Мф.4:3), утрудившимся от пути (Ин.4:6), коль скоро Сам есть жизнь и Бог животворящий, Сам есть хлеб живой, сходящий с неба и дающий жизнь миру и, наконец, Сам Владыка добра? (Ин.6) Затем, чтобы веровали, что Он поистине сделался человеком и усвоил Себе человеческое, имеет постоянное пребывание в совершенствах Своего естества и безразлучно содержит то, в чем всегда и был, есть и будет. Кто сказал, что откровение дано природе раба обитающим в ней Богом, притом откровение ограниченное, тот уже превращает Еммануила в пророка нашего, богоносного человека и нечто другое". (Святитель Кирилл Александрийский - Апологетик против Феодорита)

"Если кто-либо защищает нечестивые труды Феодорита, направленные против правой веры и против Первого Святого Эфесского Собора, против святого Кирилла и его двенадцати анафем, а также защищает все, что он написал в пользу нечестивых Феодора и Нестория и всех тех, кто думает, как названные Феодор и Несторий, и кто принимает их, равно как и их нечестие; и если из-за них он называет нечестивыми Учителей Церкви, которые исповедуют соединение Бога Слова по Ипостаси, и если он не анафематствует уже упомянутые нечестивые писания и всех тех, кто думал и думает, как они, а также всех писавших против правой веры или против святого Кирилла и его двенадцати анафем, и умерших в подобном нечестии, да будет отлучен от сообщества верных". (5 Вселенский Собор, 13 анафема)

"Итак да будут навсегда под анафемою и отчужденными от святой и единосущной и поклоняемой Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа, во-первых Симон волхвъ, первый мерзейшим образом положивший начало всем мерзейшим ересямъ; за ним Клеовий, Менандр, Филит, Гермоген, Александр медник, Досифей, Горфей, Сатурнин, Масвофей, Адриан, Василид, Исидор, сын этого и превзошедший его в безумии, Евион, Карпократ, Епифан, Продик, Керинф и Меринф, Валентин, Флорин, Власт, Артемон, Секунд, Кассиан, Феодот, Ираклеон, Птолемэй, Марк, Колорвас, Адемис каристийский, Феодот кожевник, другой Феодот, Евфрат персианин, Моноим араб, Гермоген, Татиан сириец, Север, Асклепиодот, Вардесан, Армоний, сын этого и подобный ему по заблуждению, Гермофил, Кердон, Сакердон, Маркион понтийский, Апеллес, Аполлонид, Потит, Препон, Пифон, Синер, Феодот меняльщик, Монтан, Прискилла и Максимилла, ярыя ученицы этого, Непос, Ориген елкесеянин, другой Ориген адамантовый, Савеллий ливийский, Новат, Павел самосатский, Епиген, Клеомен, Ноэт смирнский, Манес, соименный своей безбожной мании, Савватий, Арий, Мелетий, Аетий, Евномий, Астерий, Евдокосий, Донат, Македоний, враждовавший против Святаго Духа и получивший достойное наименование духоборца; Аполлинарий лаодикийский, и сын его Аполлинарий, Магн, Полемон, Целестий, Пелагий, Юлиан, защитники тогоже безумия; Феодор мопсуестский и Несторий, гнуснейшие проповедники гнуснаго человекообожания, киликийцы Кир и Иоанн, безбожнейшие распространители тогоже безбожия; Евтихий, Диоскор, защитник Евтихия, и авдокат Варсума, Зоора, Тимофей, называемый Элуром; Петр Монг и Акакий, защищавшие пустоту (κενωτικόν) Зенона; Лампетий, начальник безславной ереси маркионистов; Дидим и Евагрий, первые гнусные учители тайной лжи оригеновской; Петр суконщик, осмелившийся к трисвятой песни присовокупить крест; другой Петр, иверийская безсмысленная зараза, и Исаия, товарищ этого Петра, введшие между акефалами другую ересь акефалов; вместе со всеми этими, и прежде всех, и после всех, и подобно всем, и больше всех, да будет под анафемою Север, злейший ученик их и оказавшийся тираном жесточайшим из всех новых и древних акефалов, и злокозненнейший враг святой кафолической Церкви, и беззаконнейший прелюбодей святейшей церкви антиохийской, и гнуснейший развратник; Феодосий александриец, Анфим транезунтянин, Иаков сириец, Юлиан галикарнасский, Фелициссим, Гаиан александриец, от которых получила начало ересь гаианитов или юлианистов; Дорофей, распространитель тойже безбожной ереси, Павел черный не только по названию, но и действительно бывший таким; Иоанн грамматик, по прозванию трудолюбивый (Филопонъ), или лучше по пусту трудящийся (Матеопонъ), Конон и Евгений, — три трепроклятые распространители требожия; Фемистий, беззаконнейший отец и родитель и насадитель (учения о) неведении; он пустословил, что Христос, истинный Бог наш, не знает о дне суда, тогда как сам он, богоотверженный, не знал, чтó говорил, и не понимал, чтó болтал, колеблясь сомнениями, потому что если бы он знал силу своих слов, то не породил бы губительнаго неведения и не защищал бы жарко гнусности своего неведения, из безумных мыслей своих изрыгая, что Христос, не как вечный Бог, но поколику Он соделался истинным человеком, не знает о дне кончины (мира) и суда, и называя Его простым человеком, и тем самым усвояя себе чудовищность акефалитскую и проповедуя, что одно составное естество у Спасителя нашего, Иисуса Христа". (Святитель Софроний Иерусалимский - Соборное послание)

Цитировать
2) Скажите нужно ли было Христу изучать плотницкое искусство или Он его знал от начала?

Нет.

Цитировать
Нужно ли было Христу учиться говорить? Учиться считать, писать и т.д.?

Нет, потому что Он - Премудрость Божия, Создавшая мир и Держащая его в Своей Божественной власти.

Цитировать
3) Почему по вашему Бог Слово всецело управляющей своей чел.природой не мог сокрыть для чел.ума Христа дату конца света или например какие-нибудь другие знания?

Человеческая разумная душа Бога Слова, Его человеческое тело, Его Божество - сложная Единая Богочеловеческая Ипостась с единым Божественным тропосом для двух природ. В воплощённом Боге Слове две природы различаются умозрительно, в Нём нет жизни каждой из природ отдельно от другой природы. Христос Один Действующий и Волящий в Своих двух природах: человеческое Он совершает Божественно, сверхъестествено, а Божественное по-человечески.
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2012, 12:24:59 от Денис В.С. » Записан
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #9 : 17 Сентябрь 2012, 13:57:41 »

Человеческая разумная душа Бога Слова, Его человеческое тело, Его Божество - сложная Единая Богочеловеческая Ипостась с единым Божественным тропосом для двух природ. В воплощённом Боге Слове две природы различаются умозрительно, в Нём нет жизни каждой из природ отдельно от другой природы. Христос Один Действующий и Волящий в Своих двух природах: человеческое Он совершает Божественно, сверхъестествено, а Божественное по-человечески.

А теперь скажите какая-такая ипостась была у Бога Сова до воплощения?

Фемистий, беззаконнейший отец и родитель и насадитель (учения о) неведении; он пустословил, что Христос, истинный Бог наш, не знает о дне суда, тогда как сам он, богоотверженный, не знал, чтó говорил, и не понимал, чтó болтал, колеблясь сомнениями, потому что если бы он знал силу своих слов, то не породил бы губительнаго неведения и не защищал бы жарко гнусности своего неведения, из безумных мыслей своих изрыгая, что Христос, не как вечный Бог, но поколику Он соделался истинным человеком, не знает о дне кончины (мира) и суда, и называя Его простым человеком, и тем самым усвояя себе чудовищность акефалитскую и проповедуя, что одно составное естество у Спасителя нашего, Иисуса Христа". (Святитель Софроний Иерусалимский - Соборное послание)

Я полностью согласен с этим определением. А вот с вами не согласен. Т.е. не согласен с тем как вы его понимаете? Вы почему-то упорно не замечаете, что ваши трактовки рождают абсудрдные толкования.
Вы лишили Бога Слова свободы. И обязали его наделить чел.природу всеми теми свойствами которыми обладает природа божества. Вот и получилось у вас смешение природ. Т.е. монофизитство. У вас же нет разницы между природами? Или есть? И если есть то в чем она заключается?

Есть и еще одна проблема: вы упорно не хотите слышать своих собеседников. А так богословские дискуссии не ведуться. Вот я например уверен, что вы до сих пор считаете, что Христос зачался 9-ти месячным младенцем, хотя ваши оппоненты (наш армянский друг) прекрасно раскрыл то к чему ведет такая "христология".
Вот и сейчас у вас получается, что Христос родился 33-летним мужчиной. Если не так, то как вы обьясните развитие Его тела от младенчества до возраста мужа совершенна? Для дальнейшего продолжения диалога это очень важно.

И пожалуйста пишите своими словами. В процессе общения я сам буду просить вас подтверждения тех или иных ваших выводов святоотеческими цитатами.

Всего доброго!
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #10 : 17 Сентябрь 2012, 19:04:55 »

А теперь скажите какая-такая ипостась была у Бога Сова до воплощения?

Ипостась Бога Словао до Воплощения была по природе простая, Божественная а при Воплощении стала сложная, Богочеловеческая.  

Цитировать
Я полностью согласен с этим определением. А вот с вами не согласен. Т.е. не согласен с тем как вы его понимаете?

С чем конкректно несогласны ? Святой Софроний Иерусалимский предал еретика Фемистия за то, что он воплощённого Сына Божиего считал неведующим по человечеству.

А вы не ответили на мой вопрос: вы признаёте Сына Божиего всеведующим по человеческой сущности ?

Цитировать
Вы почему-то упорно не замечаете, что ваши трактовки рождают абсудрдные толкования.


Это лишь вам так кажется, так как вы сами не следуете Святоотеческому Учению.

Цитировать
Вы лишили Бога Слова свободы.

Это ваши домыслы. Вы должны аргументировать свои слова, а не просто бросаться ими. Где я "лишал" Бога Слова свободы ?

Цитировать
И обязали его наделить чел.природу всеми теми свойствами которыми обладает природа божества.

Во Христе обитает полнота Божества телесно как учил святой апостол Павел. Или вы будет спорить с апостолом Павлом ? Точно также учили все Святые Отцы, говоря об обожении человеческой сущности Слова. Его человеческая природа является собожией, Богом по способу бытия.
Отрицать это, значит отрицать перихоресис двух природ в Его сложной, Богочеловеческой Ипостаси.

Цитировать
Вот и получилось у вас смешение природ. Т.е. монофизитство.


Это лишь вам так кажется, а я исповедую Православное Христианство.
Монофизитство, к вашему сведению, это исповедание единой сложной природы во Христе, что я как православный осуждаю.

Цитировать
У вас же нет разницы между природами? Или есть?

Конечно, есть. Я ведь исповедую Православное Христианство.

Цитировать
И если есть то в чем она заключается?

Обе природы воплощённого Сына Божиего различаются мысленно, иное по природе Его Божество, иное Его человеческое естество, которые соединены в Его Богочеловеческой Ипостаси теснейшим образом, нераздельно, взаимопроникают друг друга и неслитно.

Цитировать
Есть и еще одна проблема: вы упорно не хотите слышать своих собеседников.

Опять вы мне приписываете свои домыслы. Я отвечают на ваши вопросы, но вам почему-то не нравятся мои ответы.

Цитировать
Вот я например уверен, что вы до сих пор считаете, что Христос зачался 9-ти месячным младенцем, хотя ваши оппоненты (наш армянский друг) прекрасно раскрыл то к чему ведет такая "христология".

1. Да, я исповедую тот факт, что Христос как Человек телесно не проходил эмбриональную стадию как простые люди, ведь Он - Соврешенный Бог и Совершенный Человек.
И свои слова я подтвердил ссылками на труды свт. Василия Великого и преп. Максима Исповедника.

2. Точно также Христос с момента Своего Зачатия Человеком обожил Свою душу и сделал Её всеведующей, так что Он не имел приращения в премудрости, знаниях, никогда не сомневался, не дедал выбор, так как по человечеству Он всеведующий точно также как и по Божеству.

Цитировать
Вот и сейчас у вас получается, что Христос родился 33-летним мужчиной.

Где вы это увидели в моих словах ? Сын Божий по человечеству родился Младенцем и рос телесно, хотя Он рос телесно конечно для того, чтобы это смотрелось обычно для людей, а мог конечно сразу же родиться по телу взрослым Человеком.

Цитировать
И пожалуйста пишите своими словами. В процессе общения я сам буду просить вас подтверждения тех или иных ваших выводов святоотеческими цитатами.

Давайте я сам разберусь когда мне приводить Святоотеческие толкования Священного Писания.

Цитировать
Всего доброго!

И вам всего доброго !
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2012, 19:07:41 от Денис В.С. » Записан
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #11 : 17 Сентябрь 2012, 20:44:14 »


1. Да, я исповедую тот факт, что Христос как Человек телесно не проходил эмбриональную стадию как простые люди, ведь Он - Соврешенный Бог и Совершенный Человек.
И свои слова я подтвердил ссылками на труды свт. Василия Великого и преп. Максима Исповедника.


В тех цитатах речь не идет о зачатии Христа сразу девяти-месячным младенцем. Речь там идет совсем о другом. Разбирали это уже подробно.
На этом думаю общение закончим.
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #12 : 17 Сентябрь 2012, 21:14:49 »

В тех цитатах речь не идет о зачатии Христа сразу девяти-месячным младенцем. Речь там идет совсем о другом.

О чём по-вашему говорят свт. Василий Великий и преп. Иоанн Дамаскин, когда прямо говорят, что Христос как Человек не проходил эмбриональную стадию ?
Записан
Никола
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 20


« Ответ #13 : 18 Сентябрь 2012, 15:05:44 »


Я полностью согласен с этим определением. А вот с вами не согласен. Т.е. не согласен с тем как вы его понимаете? Вы почему-то упорно не замечаете, что ваши трактовки рождают абсудрдные толкования.
Вы лишили Бога Слова свободы. И обязали его наделить чел.природу всеми теми свойствами которыми обладает природа божества. Вот и получилось у вас смешение природ. Т.е. монофизитство. У вас же нет разницы между природами? Или есть? И если есть то в чем она заключается?


Уважаемый отец Иоанн!
Честно говоря, мне тоже не понятен смысл Вашей полемики.
На мой взгляд, вся "вина" Дениса заключается в том, что он воспроизвел основные (хрестоматийные, так сказать) положения святоотеческой христологии. Причем подкрепляя их соответствующими святоотеческими текстами.

Вы же никак не прокомментировали данные цитаты, (т.е. если Денис, на Ваш взгляд их трактует неправильно, то разве не уместно было бы аргументированно объяснить, в чем именно по-Вашему заключается его ошибка?).

Требование анафемы Вселенского Собора в отношении агноитства выглядит неубедительно. Даже если оной анафемы не существует, есть четко обозначенная "генеральная линия" в творениях свв. отцов, утверждающая всеведение Бога Слова по человечеству. А центральный дискурс свв. отцов в отношении догматического вопроса, как известно, по авторитетности равен Соборному оросу.

У преп. Иоанна Дамаскина, как видим, ответ на вопрос о всеведении Логоса по воспринятой человеческой природе является лакмусовой бумажкой несторианской ереси. Поэтому Ваш вопрос: "мог ли Логос не допустить знание даты конца мира в Свое человеческое сознание", в переложении на святоотеческий образ мысли будет выглядеть так: "имел ли Логос власть развоплотиться"?


Пока же все выглядит так, что Вы пробуете методично оспаривать т.з. святых отцов, подвергая критике православную христологию.

« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2012, 15:08:32 от Никола » Записан
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #14 : 19 Сентябрь 2012, 20:41:57 »



К сожалению  могу сказать, что вы меня совершенно не поняли.

Во-первых, я ничего не опровергал и ничего не утверждал. Кроме (на мой взгляд) примитивных трактовок Денисом обсуждаемых проблем.

Во-вторых, могу признаться, что вопрос поднятый в теме для меня до конца не ясен, поэтому я и начал не с утверждений (как Денис), а с вопросов. Хотя информации по этому вопросу у меня много. На мой взгляд вопрос не такой однозначный и простой как кажется на первый взгляд. И самое главное - это понять, внутренний смысл святоотеческих формулировок.

В-третьих, я согласен сделать это с вами. Только с тем условием если мы будем анализировать проблему, а не бросаться цитатами и не поучать друг друга. Но с Денисом я не хочу вести полемуку, по той причине, что он и так уже “все знает” и потому,  все несогласные с ним это “несториане”.
Почитайте хотя бы вот эту тему: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1102.msg17620#msg17620
Если вас устраивает аргументация Дениса то дискуссии (анализа) не получиться. Если не устраивает давайте общаться и рассуждать. Честно говоря я сам хотел открыть подобную тему.

А с Денисом я признаться устал общаться (да и не только я). Вот например, он цитирует св.Василия Великого:
"Ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого" (Мф 1:20). Из этого ясно следует, что тело Господа произошло не по общему естественному закону плоти. В самом деле, Носимый во чреве мгновенно достиг совершенного состояния плоти, не проходя постепенного развития во времени. Об этом говорят сами [Евангельские] слова, ибо сказано не "зачатое", но "родившееся".
И делает из этого вывод, что Христос зачался 9-ти месячным младенцем. Но ежам же понятно, что состояние плоти 9-ти месячного младенца близко не стояло возле совершенного состояния плоти человека. Понятно также, что плоть Господа все же проходила постепенное развитие во времени, даже по версии Дениса, (т.е. с 9-ти месячного и до 33-х летнего времени). Причем в евангелии речь идет и о зачатии. А наш армянский друг, в указанной мною теме хорошо показал, что версия Дениса приводит к тому, что чел.природа Христа была не такая как у нас (чудесная – по Денису).
Все эти аргументы должны были бы заставить думающего человека признать то, что его трактовка неверная. Но только не Дениса.
Я же, пока до конца, не исследую вопроса ничего утверждать не буду. Ибо не вижу смысла умничать.
Всего доброго !
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #15 : 23 Сентябрь 2012, 13:23:11 »

На мой взгляд, вся "вина" Дениса заключается в том, что он воспроизвел основные (хрестоматийные, так сказать) положения святоотеческой христологии. Причем подкрепляя их соответствующими святоотеческими текстами.

Всё же у Дениса иногда присутствует неряшливость в фразах. А в этом вопросе требуется ювелирная точность.

1) Христос всеведущ не по человеческой природе, а в человеческой природе, а ещё точнее: не по тварному уму, а в тварном уме.

Когда употребляется предлог "по", то имеется ввиду видообразующий признак. По этому признаку тварный ум не обладает атрибутом всеведения.
А когда употребляется предлог "в", то имеется ввиду тропос существования тварного ума Христа. По этому тропосу ум был всецело обожен, а значит всеведущ.

2) Две природы Христа разделяются только в уме, а различаются не только в уме, но и на самом деле (а потому проникаются). Реальное различение, при этом, не означает реального разделения, так как различные природы Христа не имеют каждая особо своей ипостаси.

3) В цитате свт.Софрония среди анафематствованных имеются имена тех, кого Денис пытается реабилитировать (монофизитствующие Диоскор, Акакий, документ "Энотикон" и прочие уклонения в сторону монофизитства). Денис, понятное дело, их не выделил жирным шрифтом.

4) Христос не проходил стадию соединения сперматозоида с яйцеклеткой, так как в Его зачатии не было участия спермы. Вместо мужской спермы была творческая сила Божества. Но это не значит, что Христос не проходил стадии, которые следуют после обычного соединения. Зигота - это уже совершенный человек, даже если ещё не имеет внешнего вида человека.

Образ, как и понятие forma во времена античности (у всех Отцов Церкви) означали нечто более глубокое, нежели внешний вид. Это внутренняя структура. Поэтому когда Отцы Церкви говорили про изображённого человека (в смысле человекообразности), то имели ввиду форму в противоположность материи. Это такой аристотелевский дискурс у них был.

Поэтому когда говорится, что Христос не проходил стадию неизображённого человека, то имелось ввиду отстуствие структуры человека в плоде. Раньше думали, что человеческая структура возникает где-то в период между зачатием и рождением. Но на самом деле структура человека имеется уже в зиготе в виде ДНК. Античная образованность понятия не имела о том, что оказывается в теле присутствует внутренний код. Если бы тогда об этом знали, Отцы Церкви говорили бы, что Логос стал сразу зиготой, совершенным человеком.


Но вцелом Денис правильно исповедует то, что Христос в человеческом уме знал всё (а значит и дату Суда), что знал по Божественному уму в силу общения природ. Христос в Своём человеческом естестве не нуждался ни в молитве, ни в уверенности в невидимом (в вере). В этом Денис прав.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #16 : 23 Сентябрь 2012, 13:54:41 »

3) В цитате свт.Софрония среди анафематствованных имеются имена тех, кого Денис пытается реабилитировать (монофизитствующие Диоскор, Акакий, документ "Энотикон" и прочие уклонения в сторону монофизитства). Денис, понятное дело, их не выделил жирным шрифтом.

Во-первых, я выделил данные слова анафематствования, касающиеся только Фемистия, так как именно он стал исповедовать данную ересь.
Во-вторых, где я пытался реабилитировать Диоскора ?! Это ваши фантазии, Азамат.
В-третьих, что касается Акакия Константинопольского, он - ортодокс и сам Энотикон по сути - Православный документ, но он был неправильно, по-монофизитски истолкован позже, а потому после неверного истолкования уже не принимался Православной Церковью.
А изначально Энотикон принят Ортоксальной Церковью с благословения великого чудотворца, преп. Даниила Столпника и принимался наравне с Халкидонским оросом. И православные святые патриархи принимали Энотикон.
Что касается Халкидона, он для Православного Востока до 5 Вселенского Собора, то есть до Кирилловского его понимания, для православных не имел статуса Вселенского Собора, а принимался только по желанию каждого православного.
Вы же озвучиваете латинскую и вслед за ней протестантскую точку зрения о мифической "Акакианской схизме" с точки зрения латинского, а не Кирилловского халкидонизма.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2012, 14:02:45 от Денис В.С. » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #17 : 23 Сентябрь 2012, 14:01:15 »

Всё же у Дениса иногда присутствует неряшливость в фразах. А в этом вопросе требуется ювелирная точность.

1) Христос всеведущ не по человеческой природе, а в человеческой природе, а ещё точнее: не по тварному уму, а в тварном уме.

Святые Отцы прямо говорили о Двух Рождениях Христа - по Божеству и по человечеству, а потому можно и правильно говорить о всеведении Христа по человечеству, потому что как Человек Он стал Тварной, Человеческой Ипостасью.
И также можно говорить о всеведении Христа в человеческой природе.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2012, 15:32:52 от Денис В.С. » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #18 : 23 Сентябрь 2012, 23:19:32 »

Во-вторых, где я пытался реабилитировать Диоскора ?! Это ваши фантазии, Азамат.

Что-то такое помню было когда-то у Вас (типа Диоскор не еретик). Но если точно не было, то прошу прощения.

Цитировать
В-третьих, что касается Акакия Константинопольского, он - ортодокс

Тогда зачем свт.Софроний проклял ортодокса?

Цитировать
и сам Энотикон по сути - Православный документ

Документы можно толковать как угодно. Даже Коран можно истолковать православно, если очень постараться.

Цитировать
но он был неправильно, по-монофизитски истолкован позже, а потому после неверного истолкования уже не принимался Православной Церковью.

Вы считаете, что Святая Церковь лишилась Святого Духа и не поняла этого, ложно считая, что Энотикон еретичен? Если Церковь в итоге не приняла Энотикон, значит в Духе Святом узрела ересь.

Цитировать
А изначально Энотикон принят Ортоксальной Церковью с благословения великого чудотворца, преп. Даниила Столпника и принимался наравне с Халкидонским оросом. И православные святые патриархи принимали Энотикон.

Но Церковь решила так, как Она решила.

Цитировать
Что касается Халкидона, он для Православного Востока до 5 Вселенского Собора, то есть до Кирилловского его понимания, для православных не имел статуса Вселенского Собора, а принимался только по желанию каждого православного.

Имел/не имел -- это вопрос истории. По факту 4ВС такой же истинный, как и 5ВС. И по факту Энотикон считается еретическим документом, как бы Вы тут ни тужились.

Цитировать
Вы же озвучиваете латинскую и вслед за ней протестантскую точку зрения о мифической "Акакианской схизме" с точки зрения латинского, а не Кирилловского халкидонизма.

Схизма не была мифической. Она была самой настоящей. Но я по-человечески понимаю Зенона.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #19 : 23 Сентябрь 2012, 23:25:03 »

Всё же у Дениса иногда присутствует неряшливость в фразах. А в этом вопросе требуется ювелирная точность.

1) Христос всеведущ не по человеческой природе, а в человеческой природе, а ещё точнее: не по тварному уму, а в тварном уме.

Святые Отцы прямо говорили о Двух Рождениях Христа - по Божеству и по человечеству, а потому можно и правильно говорить о всеведении Христа по человечеству, потому что как Человек Он стал Тварной, Человеческой Ипостасью.
И также можно говорить о всеведении Христа в человеческой природе.

Два рождения относятся к видообразующим признакам. Поэтому говорится "по".
Всеведение является видообразующим признаком одного только Божества.
Человечество Христово было всеведующим не по своему видообразующему признаку (иначе это будет отрицанием того, что это тварная природа), а по способу существования в ипостаси Логоса. Поэтому нужно говорить "в", а не "по".
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #20 : 25 Сентябрь 2012, 22:27:15 »

На мой взгляд, вся "вина" Дениса заключается в том, что он воспроизвел основные (хрестоматийные, так сказать) положения святоотеческой христологии. Причем подкрепляя их соответствующими святоотеческими текстами.

4) Христос не проходил стадию соединения сперматозоида с яйцеклеткой, так как в Его зачатии не было участия спермы. Вместо мужской спермы была творческая сила Божества. Но это не значит, что Христос не проходил стадии, которые следуют после обычного соединения. Зигота - это уже совершенный человек, даже если ещё не имеет внешнего вида человека.

Образ, как и понятие forma во времена античности (у всех Отцов Церкви) означали нечто более глубокое, нежели внешний вид. Это внутренняя структура. Поэтому когда Отцы Церкви говорили про изображённого человека (в смысле человекообразности), то имели ввиду форму в противоположность материи. Это такой аристотелевский дискурс у них был.

Поэтому когда говорится, что Христос не проходил стадию неизображённого человека, то имелось ввиду отстуствие структуры человека в плоде. Раньше думали, что человеческая структура возникает где-то в период между зачатием и рождением. Но на самом деле структура человека имеется уже в зиготе в виде ДНК. Античная образованность понятия не имела о том, что оказывается в теле присутствует внутренний код. Если бы тогда об этом знали, Отцы Церкви говорили бы, что Логос стал сразу зиготой, совершенным человеком.


Но вцелом Денис правильно исповедует то, что Христос в человеческом уме знал всё (а значит и дату Суда), что знал по Божественному уму в силу общения природ. Христос в Своём человеческом естестве не нуждался ни в молитве, ни в уверенности в невидимом (в вере). В этом Денис прав.

В принципе я согласен. Только вот хотелось бы уточнить, кое-какие вещи.
Ум (нус) есть высшая часть души (помоему так у св.отцов)?
Мозг это не ум. Мозг это комьютер (если так можно выразиться), - операционная система.
А она у младенца Христа была не совершенна. Думаю, с этим вряд ли можно спорить.
И тело у младенца Христа было не совершенно.
Вот вопрос: как соотнести всеведение Христа и несовершенство его мозга и тела в младенческом возрасте?
Т.е. если мы скажем, что мозг младенца Христа был совершенен то столкнемся с теми же трудностями с которыми Денис столкнулся когда стал утверждать, что Христос зачался 9-ти месячным младенцем. Что фактически приводит к утверждению о том, что Христос обладал не такой чел.природой как у нас.

Что вы думаете по этому поводу?
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #21 : 26 Сентябрь 2012, 16:35:49 »

Я думаю, что это из области такого же чуда, как и то, что тело Христа родилось от Девственницы, не повредив Её девства. У Христа несовершенство младенческого физического мозга сочеталось с Его совершенным ведением чудесным образом. Слабость тварной природы побеждалась могуществом вышестоящей природы. Сам по себе слабоведающий тварный ум был обогащён всеведением, ему не свойственным по природе.

Короче говоря, Христос не черпал знания извне, как это бывает с пророками или учёными. Его тварный ум не просил Божество открыть что-то такое, чего бы до этого ум не знал. Умом Христос любил Отца, Себя по Божеству и Святого Духа, как человеку свойственно любить Бога. Его ум был всегда повёрнут к Божеству. Вся "информация", которым владеет Бог, "влилась" в ум Христа тогда, когда этот ум был сотворён в Деве и "держалась" там чудом.

Мозг сам по себе не мог бы снести всю эту "информацию", но она хранилась в душе, которая была едина с мозгом. Мозг имел ведение от обоженной души, а обоженная душа имела всеведение от Божества внутри Христа.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #22 : 26 Сентябрь 2012, 18:24:49 »

Мозг сам по себе не мог бы снести всю эту "информацию", но она хранилась в душе, которая была едина с мозгом. Мозг имел ведение от обоженной души, а обоженная душа имела всеведение от Божества внутри Христа.

Мозг часть тела, а тело младенца Христа было не развито (не совершенно). Допустим можно согласиться с вашими мыслями касательно мозга, но как быть с телом? Тело должно развиваться, питаться, есть спинной мозг наконец и т.д.. Т.е как быть с тем, что тело было не совершенно? Можно ли сказат, что организм Христа в младенческом возрасте мог выполнять все функции чел.тела которыми оно обладало в 33-летнем возрасте? Мог ли младенец Христос плотничать когда ему было от роду 2 месяца?

И второй вопрос: А что если я стану утвеждать тот факт, что мозг Христа получал ведение от души постепенно, т.е. по мере развития? Какой ересью вы будете квалифицировать это утверждение?

Всего доброго !
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #23 : 29 Сентябрь 2012, 23:32:08 »

Вера это не "нехватка знаний" в этом грубая эпистемологическая ошибка Дениса
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2012, 05:10:45 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #24 : 01 Октябрь 2012, 13:38:10 »

Вера это не "нехватка знаний" в этом грубая эпистемологическая ошибка Дениса

А по-подробнее? Расшифровать этот тезис можете?
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!