consensus patrum
21 Июль 2019, 08:05:56 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2
  Печать  
Автор Тема: Мария и Иисус - одно и то же,кроме отличий в ипостасных идиомах?  (Прочитано 12178 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 05 Апрель 2009, 22:18:35 »

удивительно то,что Пресвятая Богородица,совершенно не нуждаясь в искуплении,даровав возможность существовать всем Таинствам Церкви,не нуждаясь ни в Крещении,ни в Миропомазании (возложении рук),
Сама дав бытие Евхаристии,а значит Церкви,превосходя Таинства тем,что не нуждалась ни в каких исцелениях от Таинств,установленных Христом,
решила участвовать в домостроительстве Сына,не отступив от дел после того,как совершила всё,что могла совершить для нашего спасения.

Она,Которая достигла равнобожественности в Благовещенье,по любви,конечно,не могла не участвовать в домостроительстве Сына вплоть до креста.

в отличие от апостолов,трое из которых временно сподобились видеть Христа в фаворском свете,насколько могли вместить, Пресвятая Богородица всегда видела Своего Сына в Его славе,в свете,Сама будучи Богом по энергии.

в Благовещении всецело Обоженная достигла немыслимого предела святости.

а потому в последующих этапах Своей земной жизни,описанной в Евангелиях,
Она вместе с Жертвой и вся внутри Жертвы (ипостасный перихорисис) была принесена Троице.

вся Её жизнь была одним жертвоприношением Единому в Троице Богу.

У11:
"О, новые награды! О, равночестные им труды! Ведь уже после наград и венцов я имею в виду Солнце Правды, Которого Она приняла и с Которым соединилась, Она, вместо предлежавшей Ей радости (ср. Евр.15:2), познала ради нас болезни и печали. Она стала соучастницей Сыну в бесчестии и поношениях, в бедности, испытанной Им, и во всяком опыте, который возле нареченного родителя [Иосифа] Он с долготерпением воспринял, разделяя участь Сына для блага моего спасения. Она была возле Него и при начале чудес, и при исправлении [Им] [нашего] естества. Она сострадала Ему, терпевшему недоброжелательство от Им облагодетельствованных, так что и Сама не осталась вне ненависти, которой Его ненавидели. Она первая, по избытку человеколюбия, подвигла Сына к благодеяниям [человеческому роду], даже до времени, когда Он сказал: Еще не пришел час Мой (Ин.2:4). Этим Он ясно показал, какую свободу обращения к Нему Он сообщил Матери, так что Она могла переменять границы времен, которые Он Сам положил.
Каких же великих скорбей приобщилась Дева, когда Спаситель претерпевал за нас страшные страсти и подчинился смерти? Какими пронзена была стрелами? Ведь если бы даже Сын Ее был просто человеком и ни кем иным, ничего более горького нельзя было причинить Матери. Ныне же Он и Сын, и Ее Одной, и Сам Один, [рожденный] чудесно, не причинивший огорчения ни Ей, ни вообще никому, но доставший всем такие благодеяния, что они превзошли всякое ожидание. Что должна была чувствовать в Своей душе Блаженная, видя в таких бедах Сына, Благодетеля всего человеческого естества, Кроткого, Смиренного сердцем (Мф.11:29), Который не вопиял и не возвышал гласа (Ис.42:2), Которому никто не мог вменить никакой вины, влекомого этими дикими зверями, обнаженного, ударяемого плетьми, как при тирании, вопреки всем законам и праву, осужденного самыми преступными голосами [судей] к постыднейшей смерти - умереть среди отъявленных злодеев? Я думаю, не было в людях никогда подобной скорби. Ведь если необходимо оплакать несправедливо пострадавших, то нет ничего, что бы было дальше от справедливости, чем смерть Спасителя. Действительно, никто [из нас] не пострадал вполне несправедливо, ибо, хотя бы он и не сознавал за собой ничего того, за что был осужден, соделал то, за что мог бы быть по праву обвинен. Но о Спасителе пророк говорит: греха Он не сотворил (Ис.53:9 по LХХ).

Затем, если нельзя не уязвляться несчастьями близких, то попомним, что никто никому не был так близок, как Дева Спасителю. Поэтому превышающую силы естества и большую меры описания скорбь претерпевала Дева, такую, как никто из людей, - Праведная Мать, видевшая неправедное судилище."


в Ней показан образец для нас на пути освящения и восхождения,образец единой жизни в Иисусе и с Иисусом.

Она совпадала во всём со Христом настолько,что отличие мы видим разве что в ипостаси и ипостасных идиомах (различие в происхождении Её и Его).

даже разница в поле здесь упраздняется,так оба суть Девственники.

все положительные разделения (по св.Максиму Исповеднику) здесь преодолены.

У12:
"Надлежало чтобы Она соучаствовала Сыну в Его промышлении о нас постоянно. И как Она предала Ему Свою плоть и кровь, и со Своей стороны стала причастной Его благодеяний, так равным образом приобщилась Она всех скорбей и печалей. Он, будучи пригвожден ко Кресту, был прободен в ребра копьем, Ее же сердце пронзил меч, как провозвестил божественный Симеон. И другие общие Сыну и Матери [муки] добавили те псы, припомнив прежние Его слова, именуя льстецом и пытаясь уличить в обмане. Так Она, став первая причастной смерти Спасителя, вследствие этого прежде всех стала участницей в Воскресении.

Ведь Она сподобилась созерцания и приветствия Сына, сокрушившего власть ада и воскресшего, и сопровождала Его, восходившего на Небо, пока это было возможно, а по вознесении Его заместила Его Апостолам и другим спутникам Спасителя общими с Ним благодеяниями, восполняя недостаток Христа (ср. Кол.1:24) лучше кого бы то ни было другого. Да ведь и кому как не Матери это подобало?

Надлежало, чтобы сия всесвятая душа разрешилась от всесвященного тела. Она разрешается и соединяется с [Душой] Сына, с Первым Светом - второй. Тело же по кратком пребывании в земле, и само вместе [с душой] удалилось [отсюда]. Надлежало Ей пройти по всем путям, по которым прошел Спаситель, воссиять живым и мертвым, в полноте освятить естество и снова получить подобающее место. Поэтому гроб принял Ее на малое время, а затем Небо восхитило эту новую землю, духовное тело, сокровищницу нашей жизни, славнейшую Ангелов и святейшую Архангелов. И возвращен был Трон Царю, рай - древу жизни, диск - Солнцу, древо - Плоду, Мать - Сыну, во всем достойная Своего порождения."


все имена Второй Ипостаси воплощённой приложимы Марии в силу всецелого и предельного обожения,
кроме различия по ипостасным идиомам.

Богородица суть спасение,свет,путь,истина,жизнь,врата,причина освящения,совиновница нашего искупления...

У13:
"О, спасение людей, свет миру, путь ко Спасителю, врата, жизнь, и иных достойная именований, которые ради спасения, совершенного Спасителем, могут быть к Тебе приложены. Он ведь Виновник, Ты же совиновница моего освящения и всего того, что от Спасителя через Тебя и что от Тебя Одной я получил. Твоя кровь [в той Крови], которая омывает грехи мира; от Тебя то Тело, в котором я получил освящение, в котором Новый Завет, в котором вся надежда на спасение. Твое чрево - царство Божие. Но, о высшая всех хвалений и всякого прилагаемого именования, приими песнь, не пренебреги усердием, даруй что лучшее о Тебе помыслить и воспеть и ныне, в этой жизни, и после, в жизни вечной. Аминь."
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2009, 02:33:23 от Андрей Белоус » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #1 : 07 Апрель 2009, 22:35:12 »

Вот мне не совсем понятно: "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом", но в данном случае, получается, что для Марии это было лишним, она пришла к этому обожению до Иисуса.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #2 : 08 Апрель 2009, 02:30:51 »



Она совпадала во всём со Христом настолько,что отличие мы видим разве что в ипостаси и ипостасных идиомах (различие в происхождении Её и Его).

Вообще-то самое главное различие - беспредельное и никак не переходимое - это различие по сущности: Пресвятая Дева, будучи обоженной по энергии, остается тварью по сущности, и об этом совсем не следует забывать; в связи с этим меняю название темы как соблазнительное - с утвердительного на вопросительное.
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2009, 02:35:00 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 08 Апрель 2009, 12:38:41 »

но тварью по сущности является и Христос.

я,конечно,понимаю,что Вы имеете ввиду причинный смысл "по сущности".

но так это и есть ведь отличие в происхождении ипостаси,т.е.ипостасная идиома.

Кавасила в "7 словах" указывает на три препятствия:природа,грех и смерть, преодолённые воплощением,крестом и воскресением.

единственной онтологической пропастью остаётся ипостасная идиома.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #4 : 08 Апрель 2009, 15:20:54 »

но тварью по сущности является и Христос.

Христос как Лицо Троицы имеет «беспредельное и никак не переходимое» различие тропоса существоваия Своей человеческой природы от тропоса существования человеческой природы Богородицы и святых, то есть личностей, членов Церкви – Тела Христова, созижденного Телом и Кровью Христа.
Тропос существования человеческой природы Христа по Ипостасному соединению уникален, неповторим, и превыше разумения, как и Ипостасная идиома Бога Сына
А тропос существования человеческой природы Богородицы и святых обусловлен обожением и причастием Божеству не через Ипостасное соединение как у Самого Христа, а через единое Тело Христа и Его Церкви.
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2009, 15:38:29 от валентин » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #5 : 08 Апрель 2009, 15:57:24 »

но тварью по сущности является и Христос.



прошу прощения, по человеческой сущности - да, я имел ввиду божественную сущность.

Следует всегда помнить и никогда не забывать, что даже призванные к обожению, даже ставшие  по благодати " богами, безначальными и бесконечными" (выражение Григория Паламы), причастные движению сущности в Троице - люди не смогут  преодолеть беспредельного расстояния между Троицей, которая по сущности всегда превознесена над всякой тварью, даже обоженной.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #6 : 08 Апрель 2009, 16:16:06 »

А разве можно сказать, что человеческая сущность Марии, в обожение, равна человеческой природе Иисуса, которая в силу перихорезиса обоженна?
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #7 : 08 Апрель 2009, 17:19:59 »

А разве можно сказать, что человеческая сущность Марии, в обожение, равна человеческой природе Иисуса

 нету множества "частных" человеческих природ, или сущностей - есть одна-единственная человеческая сущность и природа в разных ипостасях. нет отдельной человеческой природы Иисуса и отдельной природы Марии или отдельной человеческой природы Павла Новикова, или Андрея Белоуса - это все одна и та же человеческая природа, усматриваемая в разных ипостасях.
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2009, 17:26:42 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #8 : 08 Апрель 2009, 18:42:20 »

Хорошо. Равна ли человеческая природа в человеческой ипостаси Марии - той же природе в ипостаси Иисуса?
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #9 : 08 Апрель 2009, 23:10:21 »

но тварью по сущности является и Христос.

Христос как Лицо Троицы имеет «беспредельное и никак не переходимое» различие тропоса существоваия Своей человеческой природы от тропоса существования человеческой природы Богородицы и святых, то есть личностей, членов Церкви – Тела Христова, созижденного Телом и Кровью Христа.
Тропос существования человеческой природы Христа по Ипостасному соединению уникален, неповторим, и превыше разумения, как и Ипостасная идиома Бога Сына
А тропос существования человеческой природы Богородицы и святых обусловлен обожением и причастием Божеству не через Ипостасное соединение как у Самого Христа, а через единое Тело Христа и Его Церкви.

я не обнаружил у св.отцов отличия в божественном тропосе существования человеческой природы в ипостасях Христа и Марии (у Марии с Благовещенья).

в ипостасях Христа и Марии две природы:божеская и человеческая.

как Иисус по естеству умер,хотя мог вовсе и не умирать превыше естества,
точно так же и Мария умерла по естеству,хотя могла не умирать никогда превыше естества.

Мария опытно знает различия между рождением Сына и исхождением Духа,поскольку святые причастны движению троической сущности.

Её непреодолимое отличие от Иисуса только в ипостасных идиомах,в происхождении,а значит и в способе "получения" Божества Отца.

если Сын "получил" Божество путём превечного и внепроцессуального рождения от ипостаси Отца,
то Мария,получив бытие по воле сущности Троицы,"получила" Божество в Его движении,в Благодати.

и остальные святые "получают" Божество в человеческом естестве Христа через Марию.

вспомните икону "О Тебе,Благодатная,радуется всякая тварь".

Мария в покое,неподвижна,имея в Самой Себе вторую ипостась Троицы.
а все остальные окружают Богомладенца,восседающего в недре Богородицы,окружают и "движутся" вокруг Них,славословят.
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2009, 23:15:04 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #10 : 08 Апрель 2009, 23:39:27 »

Хорошо. Равна ли человеческая природа в человеческой ипостаси Марии - той же природе в ипостаси Иисуса?

конечно. Я же Вам сказал - она одна и та же. Или Вы полагаете, что одна и та же вещь может быть не равной самой себе?
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #11 : 08 Апрель 2009, 23:49:33 »

Павел,наверное,имел ввиду тропос )
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #12 : 09 Апрель 2009, 09:54:59 »

я не обнаружил у св.отцов отличия в божественном тропосе существования человеческой природы в ипостасях Христа и Марии (у Марии с Благовещенья).

«Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству - совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком».
Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ. Книга третья. Глава II

Дева Мария и святые, имеющие одно Тело со Христом как ипостаси этого единого Тела являются ипостасями божественными, то есть богами по благодати, но каждая ипостась-личность присноблагобытийствует со своей славой в зависимости от своей как бы «укорененности» в Теле и в связи с этим усвоенной своею ипостасью благодатию.
Также надо учитывать, что единое Тело Христово состоит из Ипостасного Тела Христа, которое Бог соделал Себе вочеловечевшись, и Его Тела и Крови, которые он отдал и излил для спасения падшего человека через Таинства в Церкви Его, которая является Невестой Его.
Это как и Адам «отдал» плоть (ребро) свою для бытия «невесты» своей Евы. Тело одно, а ипостаси разные.
При едином Теле взаимопроникновение ипостасей есть, а их смешения, поглощения друг другом – нет.
Вот и божественный Иоанн Дамаскин говорит:
«Ангелы стали участниками и сделались общниками не естества божественного, но — действия (энергии) и благодати; из людей же, те бывают участниками и делаются общниками божественного естества, которые принимают Святое Тело Христово и пьют Его Кровь. Ибо [Тело и Кровь] соединены с божеством по ипостаси; и два естества в принимаемом нами Теле Христовом соединены в ипостаси неразрывно; и мы бываем причастниками двух природ: Тела — телесно, Божества — духовно, скорее же, обеих обоюдно. Не по ипостаси мы — одно и то же [что и Спаситель] (ибо сначала существуем ипостасно и потом [только] вступаем [с Ним] в единение), но по соединению с Телом и Кровью»
Три защитительных слова против порицающих святые иконы или изображения

Поэтому, если бы Дева Мария и святые были бы по ипостаси «одно и то же [что и Спаситель]», то тогда можно было бы и не отличать тропосы существования человеческой природы в Ипостасях Христа и ипостасях Девы Марии и святых.
Но так как мы «не по ипостаси мы — одно и то же [что и Спаситель] (ибо сначала существуем ипостасно и потом [только] вступаем [с Ним] в единение)», то мы не можем не отличать тропосы существования человеческой природы в Ипостасях Христа и ипостасях Девы Марии и святых, потому что о тропосе существования человеческой природы в ипостасях Девы Марии и святых мы еще можем рассуждать, а тропос существования той же человеческой природы в Ипостаси Христа выше нашего понимания, также как и выше нашего понимания Ипостасные идиомы Трех Лиц Троицы.
Поэтому, хотя и  можно и говорить о едином тропосе существования человеческой природы в Ипостасях Христа и ипостасях Девы Марии и святых, но при этом нужны пояснения и оговорки.

в ипостасях Христа и Марии две природы:божеская и человеческая.

В Ипостаси Христа две природы: природа человеческая общая всем нам, и природа Божеская единосущная Отцу и Духу Святому.
В ипостасях Девы Марии и святых две природы: природа человеческая общая всем нам, и благодать Божия – нетварная энергия Божия, усвоенная ими.
Разница есть.

как Иисус по естеству умер,хотя мог вовсе и не умирать превыше естества,
точно так же и Мария умерла по естеству,хотя могла не умирать никогда превыше естества.

Христос как воплощенный Бог может всё и ни чем не ограничен, однако по домостроительству спасения существенным усвоением человеческой природы по Своей воле общей Отцу и Духу Святому должен был пострадать и умереть, чтобы воскреснуть.
И Дева Мария и все святые вслед за Спасителем должны пострадать и умереть, чтобы воскреснуть со Христом.
Единственный явленный нам в откровении способ не умирать раскрыл Апостол Павел:
«Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие» (1Кор.15:50-53).

Мария опытно знает различия между рождением Сына и исхождением Духа,поскольку святые причастны движению троической сущности.

Её непреодолимое отличие от Иисуса только в ипостасных идиомах,в происхождении,а значит и в способе "получения" Божества Отца.

если Сын "получил" Божество путём превечного и внепроцессуального рождения от ипостаси Отца,
то Мария,получив бытие по воле сущности Троицы,"получила" Божество в Его движении,в Благодати.

Согласен.

и остальные святые "получают" Божество в человеческом естестве Христа через Марию.

вспомните икону "О Тебе,Благодатная,радуется всякая тварь".

Мария в покое,неподвижна,имея в Самой Себе вторую ипостась Троицы.
а все остальные окружают Богомладенца,восседающего в недре Богородицы,окружают и "движутся" вокруг Них,славословят.

Здесь я отвечу Вам словами Андрея, с которым я больше согласен, и который по-отечески ласково остужает нашу и Вашу горячность, где-то мне понятную и близкую:
«Говорить о равнобожественности Марии, без указания на то, что эта равнобожественность относится только лишь к области энергий, но совсем  не относится к тождеству по сущности (так как по сущности Мария остается тварью, никогда не тождественной Богу Троице) - не совсем честно, и не совсем правильно. а главное - неполезно и соблазнительно для тех, кто ничего не понимает в этих тонких различиях. и который может лишь усмотреть в этом язычесткое самообожение и идолопоклоноство и благодаря этому отвратиться от чистого учения святых отцов».
В тоже время я согласен с Вами, что и  через Пресвятую Богородицу тварь получает благодать Духа Святого по образу указанному в Писании:
«Я сойду, и буду говорить там с тобою, и возьму от Духа, Который на тебе, и возложу на них, чтобы они несли с тобою бремя народа, а не один ты носил» (Чис.11:17).
Поэтому, Церковь и молиться с уверенностью и надеждой:
«Пресвятая Богородица, спаси нас!»
Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #13 : 09 Апрель 2009, 10:25:22 »


Мария опытно знает различия между рождением Сына и исхождением Духа

Ты о каком рождении говоришь? Я не думаю, что предвечное рождение Сына от Отца можно понять, а тем более - познать практически. И как можно практически знать об исхождении Духа от Отца и при этом осознавать отличия между первым и вторым явлением?
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #14 : 09 Апрель 2009, 21:45:23 »

Валентин,Вы внимательно прочли сабж?

я же писал: "...,кроме отличий в ипостасных идиомах"
« Последнее редактирование: 10 Апрель 2009, 01:39:14 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: [1] 2
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!