consensus patrum
21 Апрель 2019, 13:49:31 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2]
  Печать  
Автор Тема: Мария и Иисус - одно и то же,кроме отличий в ипостасных идиомах?  (Прочитано 11625 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #15 : 25 Апрель 2009, 21:53:33 »

Еще раз, есть единая человеческая природа, которой обладали Иисус и Мария, природы одинаковы, тогда вопрос: если согласно св. отцам, Иисус знал о дне Суда по человечеству, вследствие обожения плоти ввиду перихоресиса, то Его человеческая природа, если можно употребить это определение, - выше, посколько о Марии мы такого сказать не можем.  Или это и есть - тропос?
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #16 : 25 Апрель 2009, 22:12:27 »

думаю,Мария тоже знает всё,как и Иисус.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #17 : 25 Апрель 2009, 22:35:47 »

думаю,Мария тоже знает всё,как и Иисус.

Ключевое слово "думаю", я с тобой не согласен. Всегда знала или позже? А Иисус не догадался послать апостолов спросить у нее про День Суда...  отвечаю на полном серьезе. Это уже перегиб, Азамат, сорри.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #18 : 25 Апрель 2009, 22:53:31 »

Всегда знала или позже? А Иисус не догадался послать апостолов спросить у нее про День Суда...  отвечаю на полном серьезе. Это уже перегиб, Азамат, сорри.

православное учение об обожении-это и есть почти перегиб.

Мария не всегда знала,а исполнялась ведения постепенно.

Иисус же как Человек всё знал ещё Зародышем.

Христу не надо было посылать апостолов к Богородице,т.к.во-первых,Он Сам как Человек знал дату Суда,во-вторых,эту тайну нельзя открывать миру сему,а можно только открыть знамения приближающегося конца.

Мария же почти всегда молчала,поэтому Палама говорит,что Она положила начало исихазму.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #19 : 25 Апрель 2009, 23:07:26 »

Азамат, я не соглашаюсь со многим, что ты пишешь о Богородице. Я вопросы тебе задаю, комментирую твои тезисы - ты молчишь. У меня нет сомнения в словах: Пресвятая Богородица - спаси нас! Но я вкладываю в эти слова понимание, что Пресвятая Дева нас спасает своим предстательством к Сыну, НЕ БОЛЕЕ ТОГО!!! Или молитвы для безграмотных бабанек, а для светочей Кавасила? Я даже соблазнился помыслом найти критику на Кавасилу, правильно написал Андрей, ты ему делаешь "медвежью услугу". Теперь давай еще скажем, что Мария грехи может прощать, женщинам, она же мать, как не ей понять лучше материнские чувства! И знаешь чем обоснуем, словами Иисуса: "Отец не судит никого, но весь суд отдал Сыну", это правильно, Иисус, воплотившись, на Себе испытал до предела всю гнустность человеческого греха, человека - которого Он создал. Давай пойдем дальше, чего там, а бомжей пусть судит Василий Блаженный, он как никто не поймет бомжей.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #20 : 25 Апрель 2009, 23:10:46 »



Мария опытно знает различия между рождением Сына и исхождением Духа

Ты о каком рождении говоришь? Я не думаю, что предвечное рождение Сына от Отца можно понять, а тем более - познать практически. И как можно практически знать об исхождении Духа от Отца и при этом осознавать отличия между первым и вторым явлением?
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #21 : 26 Апрель 2009, 00:23:55 »


Мария опытно знает различия между рождением Сына и исхождением Духа

Ты о каком рождении говоришь? Я не думаю, что предвечное рождение Сына от Отца можно понять, а тем более - познать практически. И как можно практически знать об исхождении Духа от Отца и при этом осознавать отличия между первым и вторым явлением?

лично для меня достаточно того,что именно такого учения об обожении придерживаются два авторитетных для меня лица.

например,Euhenio писал так,и я с ним полностью согласен:

"Выше все это (деление на 3 стадии) было представлено очень схематично, а на деле существуют переходы между стадиями, и кроме того, вторая стадия тоже не обходится без богопознания и богообщения, но другого рода, не такого как на третьей стадии.

Третья стадия -- это, с богословской точки зрения,  вхождение во внутритроичную жизнь, когда опытно постигается различие Ипостасей (именно поэтому становится возможным личное общение), когда Отец становится собственным отцом, и Дух -- Духом, (ощутимо и опытно) почивающим на самом подвижнике. С аскетической точки зрения эта стадия характеризуется субботствованием (покоем, бездеятельностью) человеческой природы, когда в подвижнике действует только Бог, и он сам не способен прервать это состояние, пока это будет не угодно Промыслу. Это предел обожения, доступный человеку, когда он сам становится богом во всем, кроме тождества по сущности.

В земной же жизни, конечно, это состояние не может длиться сколь угодно долго. Подвижник то восхищается до созерцания Бога (в смысле до бытия в Нем), то продолжает свое обычное делание, соответствующее второй стадии.

Но и вторая стадия (несмотря на то, что подвижник старается ничего не созерцать) не обходится без своего созерцания и определенного богообщения, хотя это созерцание уже не является Даром и зависит от собственных усилий подвижника в синергии с божественной благодатью, а именно усилий по трезвению и поддержанию безмолвия как состояния ума.

Дело в природной способности подвижника (человека вообще) к умосозерцанию. Природной способности человека стать богом нет, поэтому это состояние дается как Дар. Но вот способность к созерцанию умом т. н. умопостигаемого мира у человека есть. Каждый к этому способен, если очистит ум от созерцания тварного.

Что такое умопостигаемый мир. Это мир ангелов, но и мир божественных энергий-логосов-твари, и мир божественных-энергий-Имен-Божиих, то есть того, что "вокруг Бога" (выражение не мое и вполне святоотеческое). Что такое "мир энергий вокруг Бога" -- это Сам Бог, но только Такой, Какого подвижник способен на этой стадии вместить и Которого способен созерцать благодаря собственным усилиям. Потому что дальше, во "внутреннюю завесу", во внутритроичную жизнь он сам по себе зайти не может, не став по благодати богом.

Но тем не менее такого Бога, Который вокруг Него Самого, и скорее безличного  (хотя мы держим в уме, что он личный, -- верой) подвижник на второй стадии может созерцать. Каким образом? Только очистив ум от созерцания тварного. По мере того, как путем отказа от всех чувств, мыслей и представлений ум подвижника приходит в безмолвие, он начинает созерцать логосы твари и то, что "вокруг Бога", Царствие Божие, хотя "внутренняя Бога" находятся от него за завесой.

Созерцания эти принципиально отличны от чувств, мыслей и представлений. Во-первых, потому что они неописуемы или почти неописуемы в категориях тварного мира, хотя и различаются друг от друга различием, свойственным самому этому миру. Они внеположны друг другу и не связаны причинно-следственной связью. Во-вторых, потому, что ум подвижника при этом неподвижен и безмолвствует, и как бы ведется в этих созерцаниях извне, не прилагая к тому никаких усилий. Но в отличие от того, что бывает на третьей стадии, способен сам прервать это состояние.

2. Чтение текста с точки зрения аскетики

Не нужно вчитываться в смысл, в этом то и смысл самого делания. "Заключать ум в слова молитвы" -- это прямо противоположное тому, чтобы читать со смыслом.

Дело в том, что разбирать смысл прочитанного, конечно, надо, но не на молитве. На молитве надо заниматься другим делом. Задача чтения большого богослужебного текста состоит в том, чтобы ум постепенно приходил в безмолвие, а не наоборот, искал смысл.

Почему какой-нибудь богослужебный текст, а не вообще произвольный? Потому что смыслы при безмолвии усваиваются и сами по себе, и гораздо лучше, чем если бы подвижник их искал сам. Пусть сначала результат и не заметен, но это скажется через некоторое время. Поэтому надо читать богослужебные тексты -- там содержатся богословские смыслы (логосы). Эти смыслы можно постигать умом и с помощью богословского дискурса, этим тоже нужно заниматься, но вне молитвы. На молитве надо научиться другому (и в общем-то более важному) -- научиться созерцать эти логосы, что возможно лишь при достижении состояния безмолвия.

Поэтому надо не вчитываться в смысл, а попытаться успокоить ум, скорее, вслушиваясь в звучание (про себя) читаемого, чем в понимание его смысла (что вообще скорее вредно, чем полезно)."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #22 : 26 Апрель 2009, 00:35:18 »

Теперь давай еще скажем, что Мария грехи может прощать, женщинам, она же мать, как не ей понять лучше материнские чувства! И знаешь чем обоснуем, словами Иисуса: "Отец не судит никого, но весь суд отдал Сыну", это правильно, Иисус, воплотившись, на Себе испытал до предела всю гнустность человеческого греха, человека - которого Он создал. Давай пойдем дальше, чего там, а бомжей пусть судит Василий Блаженный, он как никто не поймет бомжей.

власть прощать грехи дана Иисусу по человечеству.

следовательно,этот дар сообщается.

кому отпустите,тому отпустится.

а ты не помнишь логии Христа о том,что те-то и те-то будут судить вас за то,что они покаялись,а вы-нет,
царица Савская,чтобы послушать премудрость Соломона,преодолела огромный путь,а вы не слушаете Того,Кто больше Соломона?

они будут судить вас и т.д.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #23 : 26 Апрель 2009, 01:01:35 »


власть прощать грехи дана Иисусу по человечеству.

следовательно,этот дар сообщается.

кому отпустите,тому отпустится.


Ты пойми, не человек Иисус, а Сын человеческий, т.е. определенная личность, человечество сочетавшееся со Словом, священник свидетель покаяния, "Христос, невидимо стоит приемля исповедание твое", причем, Андрей где-то писал, что "Аз, недостойный иерей, прощаю и разрешаю" - позднейшая формулировка.


а ты не помнишь логии Христа о том,что те-то и те-то будут судить вас за то,что они покаялись,а вы-нет,
царица Савская,чтобы послушать премудрость Соломона,преодолела огромный путь,а вы не слушаете Того,Кто больше Соломона?

они будут судить вас и т.д.

Опять же: "Сядите на двенадцати престолах - судить двенадцать колен израилевых" и остальное - не передача полномочий, "Души праведников вопиют к Богу", вот суд святых, но "Мне отмщение, АЗ воздам". Все-таки, нужно четко разделять, "отрясите прах с обуви во свидетельство на них", типа, вы создайте судебный прецедент, а вот Высший Судья рассмотрит, Он судит и, как следствие - грехи прощает только Бог. Буквализм, я думаю, не уместен, большой соблазн в этом сосредоточен для человеческого тщеславия.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #24 : 26 Апрель 2009, 01:08:07 »

ну так речь-то об обоженных,которые не движутся уже от себя,а движимы Божеством.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #25 : 26 Апрель 2009, 01:12:14 »

ну так речь-то об обоженных,которые не движутся уже от себя,а движимы Божеством.

Так ты пойми, как бы ни был обожен человек, он - бог, а не Бог, и для чего такая рокировка? Судить человека пребывая благодатью в человеке, к чему?
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #26 : 26 Апрель 2009, 01:25:27 »

а что для тебя обоженный человек?

добрый малый?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #27 : 26 Апрель 2009, 01:41:15 »

а что для тебя обоженный человек?

добрый малый?

Я же говорю - прощает грехи и судит человека - БОГ!!! К чему ты меня подводишь, не понимаю? Явится Иисус "На облаках небесных" и что, по залам судебных заседаний? Я тебя серьезно не понимаю, к чему ты это все, а? Серьезно. Обоженный человек - НЕ БОГ!!! Как мне это еще написать? НЕ БОГ он. Апостол Павел - обожен? Да! Но "Разве Павел распялся за вас"?
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #28 : 27 Апрель 2009, 03:21:33 »

Ты пойми, не человек Иисус, а Сын человеческий, т.е. определенная личность, человечество сочетавшееся со Словом

что значит "определённая личность" в твоём контексте?

если ты имел ввиду человеческую личность Христа,то я не знаю такую,т.е. такой личности не существует.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #29 : 27 Апрель 2009, 12:07:49 »

что значит "определённая личность" в твоём контексте?

если ты имел ввиду человеческую личность Христа,то я не знаю такую,т.е. такой личности не существует.

Богочеловек.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Страниц: 1 [2]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!