consensus patrum
29 Март 2024, 11:15:09 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
Автор Тема: Боговоплощение - это действие?  (Прочитано 19275 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« : 15 Июнь 2012, 19:11:30 »

Собственно, вопрос в заглавии - Бог воплотился, это действие Бога или нет?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #1 : 19 Июнь 2012, 15:23:19 »

С_Patrick

Тварные аналогии всегда несовершенны, но да, видимо, лучше не подобрать.
В Писании это описывается как действие.
Из богословской логики следует, что это не может быть каким-то сверхнеобходимым и безличным процессом, случаем или судьбой.

Но предчувствую каверзу Улыбающийся
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #2 : 19 Июнь 2012, 22:09:21 »

Собственно, вопрос в заглавии - Бог воплотился, это действие Бога или нет?

Нет, не действие.

"Действием" является то, что совершается согласно природе. "Воплощаться" - это не свойство Божественной природы.

"Боговоплощение" - это воипостазирование человеческой природы Логосом. Т.к. человеческая природа Христа не имела ипостасного (самостоятельного) бытия до Его воплощения, то можно сказать, что Боговоплощение - это обретение человеческой природой бытия в ипостаси Логоса.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #3 : 19 Июнь 2012, 22:11:31 »

Но предчувствую каверзу Улыбающийся

Это не каверза) это классический ход, который уже много раз повторялся за прошедшие 1500 лет)

Если бы Боговоплощение было действием, то, т.к. Отец и Святой Дух не воплощались, мы имели бы в Троице три различные [ипостасные] действия трех Ипостасей. Это учение об ипостасных действиях принимается антихалкидонитами, но не принимается халкидонитами.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #4 : 20 Июнь 2012, 01:28:48 »

В Писании это описывается как действие.
Я не знаю в коком смысле в Писании это описывается как действие, но вот в русском языке, и наверное во всех остальных, слово воплотился отвечает на вопрос "что сделал", или по-другому "какое действие совершил".

Цитировать
Из богословской логики следует, что это не может быть каким-то сверхнеобходимым и безличным процессом, случаем или судьбой.
Думаю, что это замечание не имеет отношения ни к богословию, ни к данному конкретному вопросу.

Цитировать
Но предчувствую каверзу Улыбающийся
И правильно делаете Улыбающийся
Все предчувствуют, а потому тема стояла мертвой неделю.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #5 : 20 Июнь 2012, 01:41:22 »

Нет, не действие.
Понятно, ответ на вопрос "что сделал" совсем не действие. Кто же этого не знает Улыбающийся

Цитировать
"Действием" является то, что совершается согласно природе.
Это Вы придумали? Т.е., если некое действие совершается не согласно природе (не спрашиваю как это) то это уже не действие?

Цитировать
"Воплощаться" - это не свойство Божественной природы.
Т.е., я так понимаю, если свойства нет воплощаться, то и не воплотилась? Или свойства нет, а она вопреки этому взяла да и воплотилась? Я конечно не спрашиваюю. как вообще природа может воплощаться (для меня это просто глупость), но можно ли понять Вас так, что Вы отвергаете формулу Дамаскина "единая воплощенная природа Бога Слова"?

Цитировать
"Боговоплощение" - это воипостазирование человеческой природы Логосом.
Так я не понял, а воипостазирование действие или нет? Воипостазировать не отвечает на вопрос что делать?

Цитировать
Т.к. человеческая природа Христа не имела ипостасного (самостоятельного) бытия до Его воплощения, то можно сказать, что Боговоплощение - это обретение человеческой природой бытия в ипостаси Логоса.
Очень хитро. Т.е. боговоплощение это действие не Бога, а человеческой природы. Вот сидела себе некая человеческая природа и вдруг вопреки бездействию Бога обрела (что сделала) бытие в ипостаси. Так?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #6 : 20 Июнь 2012, 01:50:43 »

Но предчувствую каверзу Улыбающийся

Это не каверза) это классический ход, который уже много раз повторялся за прошедшие 1500 лет)

Если бы Боговоплощение было действием, то, т.к. Отец и Святой Дух не воплощались, мы имели бы в Троице три различные [ипостасные] действия трех Ипостасей. Это учение об ипостасных действиях принимается антихалкидонитами, но не принимается халкидонитами.
Так смешно все это читать  Смеющийся Скажите, Вячеслав. Если Боговоплощение не действие, то что это? Вот любой нормальный человек, а не только антихалкидониты, размышляя о действии воплощения Бога не сможет понять Вас, если Вы не объясните, как это действие вдруг не действие. А что?

Скажите Вячеслав, а Сошествие Духа Святого на апостолов - это действие? Слово сошел, отвечает на вопрос "что сделал"? Или ничего не сделал, т.к. это действие не действие?

Сошествие Духа соответствует природе?
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2012, 11:27:13 от C_Patrik » Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #7 : 20 Июнь 2012, 12:37:05 »

Нет, не действие.
Понятно, ответ на вопрос "что сделал" совсем не действие. Кто же этого не знает Улыбающийся

C_Patrik, Вы думаете, что грамматический срез вопроса поставит в тупик Вячеслава?  Улыбающийся Или что этот срез создает какое-то противоречие или, напротив, что-то разрешает?

Вячеслав говорит Вам о действии (энергии) в богословском смысле, а не в грамматическом. Безусловно, "воплощаться" - это глагол, а всякий глагол обозначает действие. И что с того?  Улыбающийся Вот, мы говорим, что Отец рождает Сына. "Рождает" - тоже глагол. Но простите, кто из свв. отцов утверждал, что рождение есть энергия (действие) природы? Никакое действие не самоипостасно, а Сын - ипостась.

Прошу различать различные контексты. В данном случае - грамматический и богословский.
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #8 : 20 Июнь 2012, 13:26:25 »

Очень хитро. Т.е. боговоплощение это действие не Бога, а человеческой природы. Вот сидела себе некая человеческая природа и вдруг вопреки бездействию Бога обрела (что сделала) бытие в ипостаси. Так?

"Приход в бытие" не является "действием" природы. "Бытийствовать", "быть бытием" - это определение ипостаси  (но определение не через свойство, а через синоним).

Когда мы говорим о "приходе природы в бытие в ипостаси Логоса", имеется ввиду, что  вот Ипостась Логоса имела самостоятельное бытие, и этим бытием Она наделила в Себе человеческую природу.

Цитировать
Это Вы придумали? Т.е., если некое действие совершается не согласно природе (не спрашиваю как это) то это уже не действие?

Это аристотелевская терминология, и соответственно, халкидонитская терминология, принятая у св.отцов начиная с каппадокийцев. "Действием"/ т.е. "энергией"/ называется проявление природы вовне. 
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #9 : 20 Июнь 2012, 13:27:11 »

Вот, мы говорим, что Отец рождает Сына. "Рождает" - тоже глагол. Но простите, кто из свв. отцов утверждал, что рождение есть энергия (действие) природы?

++
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #10 : 20 Июнь 2012, 15:32:42 »

С_Patrick

Цитировать
Думаю, что это замечание не имеет отношения ни к богословию, ни к данному конкретному вопросу.
Все-таки имеет, поскольку я понял вопрос о действии в ключе добровольности/недобровольности, а еще точнее - обусловенности/необусловленности. В этом смысле Боговоплощение не представляется какой-либо необходимостью или чем-то случайным.

Вячеслав С

Цитировать
Это не каверза) это классический ход, который уже много раз повторялся за прошедшие 1500 лет)
Я уже понял Улыбающийся Но ход красивый, да.
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2012, 15:34:22 от student » Записан
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #11 : 20 Июнь 2012, 21:27:54 »

Нет, не действие.
Понятно, ответ на вопрос "что сделал" совсем не действие. Кто же этого не знает Улыбающийся

C_Patrik, Вы думаете, что грамматический срез вопроса поставит в тупик Вячеслава?  Улыбающийся
А почему я такое должен думать? Есть в этом мире две такие себе истины. Мне все равно как поведет чсебя Вячеслав на будь какую ситуацию. И я знаю, что людям "конфессионально стойким" к коим несомненно относится Вячеслав, глубоко безразличны всякие там срезы и надрезы. Им хоть шо, они будут стоять на своем. На этом держится стойкость не только братьев Вячеслава, но и свидетелей Иеговы, и всех других "стойких в вере". Вот о сектантах что говорят? "Хоть кол на голове теши, а они стоит на своем". Так и тут. Ничего сверх неожиданного.

Цитировать
Или что этот срез создает какое-то противоречие или, напротив, что-то разрешает?
Не знаю что там у Вас за срезы, но поставлен конкретно вопрос - как это действие не является действием. Можно триста лет преливать из пустого в порожнее, но действие и есть действие. Что сделал? Воплотился.

Цитировать
Вячеслав говорит Вам о действии (энергии) в богословском смысле, а не в грамматическом.
Это и есть ваша проблема. Богословие - это выражение, разъяснение сокровенного человеческим языком. Если у кого-то богословие расходится с грамматикой, то грош цена такому "богословию". Это "богословие" служит не выражению и разяснению, а уходу от ответа и запутыванию. Кому-то это может и нравится, но со стороны выглядит нелепо.

Цитировать
Безусловно, "воплощаться" - это глагол, а всякий глагол обозначает действие.
Именно, что безусловно.

Цитировать
И что с того?  Улыбающийся
И то с того, что все остальное что Вы тут рассказываете никому не интересно. Вы сам себе голову дурить можете сколько угодно, но другим-то не задурите. Нормальный человек знает что такое действие, и когда кто-то ему говорит, что действие совсем не действие, он воспринимает такого заявителя как не совсем адекватного. Это естественная реакция.

Цитировать
Вот, мы говорим, что Отец рождает Сына. "Рождает" - тоже глагол.
Это не мы говорим. Это Откровение. А глагол указывает на действие. Может быть у Вас и не указывает, но это уже проблема иного рода.

Цитировать
Но простите, кто из свв. отцов утверждал, что рождение есть энергия (действие) природы? Никакое действие не самоипостасно, а Сын - ипостась.
Нахожу это высказывание крайне бессмысленным.

Цитировать
Прошу различать различные контексты. В данном случае - грамматический и богословский.
Не нужно меня просить такое. Или я обязан следовать вашим желанием, чтоб у вас все срослось? Никаких иных контекстов. Есть человеческий язык и вопрос "что делает?" указывает на действие. Если Ваше "богословие" входит с этим в противоречие, то проблема в Вашем богословии. Вам нравится менять законы мироздания и отвергать все правила ради своей доктрины - признак недоброкачественности доктрины. Если Вы отвергаете правила и логику в одном, то почему этого не делать везде, и как только захочется? Можно довести все до абсурда и радоваться "глубокому богословию".
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2012, 22:07:59 от C_Patrik » Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #12 : 20 Июнь 2012, 21:34:26 »

"Приход в бытие" не является "действием" природы.
И что мне на это ответь? Я счастлив. Особенно учитывая то, что считаю выражение "действие природы" несуразицей. Природа не субъект действия. Хотя я Вас понимаю. Конефессиональная доктрина предписывает в это верить. Но мне-то ваша доктрина ничего предписать не может.

Цитировать
"Бытийствовать", "быть бытием" - это определение ипостаси  (но определение не через свойство, а через синоним).

Когда мы говорим о "приходе природы в бытие в ипостаси Логоса", имеется ввиду, что  вот Ипостась Логоса имела самостоятельное бытие, и этим бытием Она наделила в Себе человеческую природу.
Ничего не понял. Это вообще хоть по теме было? Видимо обилием "мудрых" слов пытаетесь заговорит вопрос?

Цитировать
Цитировать
Это Вы придумали? Т.е., если некое действие совершается не согласно природе (не спрашиваю как это) то это уже не действие?

Это аристотелевская терминология, и соответственно, халкидонитская терминология, принятая у св.отцов начиная с каппадокийцев. "Действием"/ т.е. "энергией"/ называется проявление природы вовне. 
Ну да, а учение свидетелей Иеговы это учение апостолов и пророков. Все это знают.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #13 : 20 Июнь 2012, 21:40:06 »

С_Patrick

Цитировать
Думаю, что это замечание не имеет отношения ни к богословию, ни к данному конкретному вопросу.
Все-таки имеет, поскольку я понял вопрос о действии в ключе добровольности/недобровольности, а еще точнее - обусловенности/необусловленности. В этом смысле Боговоплощение не представляется какой-либо необходимостью или чем-то случайным.
Нет. Никакого отношения это к богословию не имеет. Может быть и это некие особые богословия, но вот к христианскому учению это точно не относится. Какие-то добровольности/недобровольности, обусловленности/необусловленности. Как это все отменяет действие Святого Духа, известное из Писаний как сошествие Духа на апостолов? Сошествие Духа Святого  - это действие Святого Духа или нет? Если это НЕ действие Святого Духа, то что это Святого Духа? Или это действие, но не Святого Духа?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #14 : 20 Июнь 2012, 22:32:48 »

С_Patrick,

откуда столько неуместной озлобленности? Может быть, я Вас чем-то обидел?

Не стоит сводить богословие на грамматику. Как филолог прошу Вас не делать этого; лучше попытайтесь разграничить эти две области (которые, несомненно, пересекаются и взаимодействуют).

В качестве трамплинчика для размышлений задам Вам такой вопрос:

Если есть действие, то, очевидно, есть действующий, не так ли? В таком случае найдите мне действующего в т.н. безличных глаголах, типа "светает", "вечереет" и т.п.

На этом элементарном примере видно, что грамматика - это не логика, которая пронизывает все свв.-отеческое богословие.

Вновь говорю, глагол грамматически означает действие, спору нет. Но в том или ином контексте к этому голому значению действия могут прибавляться разного рода коннотации и - более того - принципиальные смыслы.

Отец родил Сына, Бог сотворил мир, Слово воплотилось - три глагола, три действия. Вопрос: в одном и том же смысле мы должны понимать эти три действия или же это действия с принципиально различным смыслом?
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!