consensus patrum

Собственно, вопрос в заглавии - Бог воплотился, это действие Бога или нет?

С_Patrick

Тварные аналогии всегда несовершенны, но да, видимо, лучше не подобрать.
В Писании это описывается как действие.
Из богословской логики следует, что это не может быть каким-то сверхнеобходимым и безличным процессом, случаем или судьбой.

Но предчувствую каверзу :)

Нет, не действие.

"Действием" является то, что совершается согласно природе. "Воплощаться" - это не свойство Божественной природы.

"Боговоплощение" - это воипостазирование человеческой природы Логосом. Т.к. человеческая природа Христа не имела ипостасного (самостоятельного) бытия до Его воплощения, то можно сказать, что Боговоплощение - это обретение человеческой природой бытия в ипостаси Логоса.

Это не каверза) это классический ход, который уже много раз повторялся за прошедшие 1500 лет)

Если бы Боговоплощение было действием, то, т.к. Отец и Святой Дух не воплощались, мы имели бы в Троице три различные [ипостасные] действия трех Ипостасей. Это учение об ипостасных действиях принимается антихалкидонитами, но не принимается халкидонитами.

Я не знаю в коком смысле в Писании это описывается как действие, но вот в русском языке, и наверное во всех остальных, слово воплотился отвечает на вопрос "что сделал", или по-другому "какое действие совершил".

Думаю, что это замечание не имеет отношения ни к богословию, ни к данному конкретному вопросу.

И правильно делаете :)
Все предчувствуют, а потому тема стояла мертвой неделю.

Понятно, ответ на вопрос "что сделал" совсем не действие. Кто же этого не знает :)

Это Вы придумали? Т.е., если некое действие совершается не согласно природе (не спрашиваю как это) то это уже не действие?

Т.е., я так понимаю, если свойства нет воплощаться, то и не воплотилась? Или свойства нет, а она вопреки этому взяла да и воплотилась? Я конечно не спрашиваюю. как вообще природа может воплощаться (для меня это просто глупость), но можно ли понять Вас так, что Вы отвергаете формулу Дамаскина "единая воплощенная природа Бога Слова"?

Так я не понял, а воипостазирование действие или нет? Воипостазировать не отвечает на вопрос что делать?

Очень хитро. Т.е. боговоплощение это действие не Бога, а человеческой природы. Вот сидела себе некая человеческая природа и вдруг вопреки бездействию Бога обрела (что сделала) бытие в ипостаси. Так?

Так смешно все это читать  ;D Скажите, Вячеслав. Если Боговоплощение не действие, то что это? Вот любой нормальный человек, а не только антихалкидониты, размышляя о действии воплощения Бога не сможет понять Вас, если Вы не объясните, как это действие вдруг не действие. А что?

Скажите Вячеслав, а Сошествие Духа Святого на апостолов - это действие? Слово сошел, отвечает на вопрос "что сделал"? Или ничего не сделал, т.к. это действие не действие?

Сошествие Духа соответствует природе?

C_Patrik, Вы думаете, что грамматический срез вопроса поставит в тупик Вячеслава?  :) Или что этот срез создает какое-то противоречие или, напротив, что-то разрешает?

Вячеслав говорит Вам о действии (энергии) в богословском смысле, а не в грамматическом. Безусловно, "воплощаться" - это глагол, а всякий глагол обозначает действие. И что с того?  :) Вот, мы говорим, что Отец рождает Сына. "Рождает" - тоже глагол. Но простите, кто из свв. отцов утверждал, что рождение есть энергия (действие) природы? Никакое действие не самоипостасно, а Сын - ипостась.

Прошу различать различные контексты. В данном случае - грамматический и богословский.

"Приход в бытие" не является "действием" природы. "Бытийствовать", "быть бытием" - это определение ипостаси  (но определение не через свойство, а через синоним).

Когда мы говорим о "приходе природы в бытие в ипостаси Логоса", имеется ввиду, что  вот Ипостась Логоса имела самостоятельное бытие, и этим бытием Она наделила в Себе человеческую природу.


Это аристотелевская терминология, и соответственно, халкидонитская терминология, принятая у св.отцов начиная с каппадокийцев. "Действием"/ т.е. "энергией"/ называется проявление природы вовне. 

++

С_Patrick

Все-таки имеет, поскольку я понял вопрос о действии в ключе добровольности/недобровольности, а еще точнее - обусловенности/необусловленности. В этом смысле Боговоплощение не представляется какой-либо необходимостью или чем-то случайным.

Вячеслав С

Я уже понял :) Но ход красивый, да.

А почему я такое должен думать? Есть в этом мире две такие себе истины. Мне все равно как поведет чсебя Вячеслав на будь какую ситуацию. И я знаю, что людям "конфессионально стойким" к коим несомненно относится Вячеслав, глубоко безразличны всякие там срезы и надрезы. Им хоть шо, они будут стоять на своем. На этом держится стойкость не только братьев Вячеслава, но и свидетелей Иеговы, и всех других "стойких в вере". Вот о сектантах что говорят? "Хоть кол на голове теши, а они стоит на своем". Так и тут. Ничего сверх неожиданного.

Не знаю что там у Вас за срезы, но поставлен конкретно вопрос - как это действие не является действием. Можно триста лет преливать из пустого в порожнее, но действие и есть действие. Что сделал? Воплотился.

Это и есть ваша проблема. Богословие - это выражение, разъяснение сокровенного человеческим языком. Если у кого-то богословие расходится с грамматикой, то грош цена такому "богословию". Это "богословие" служит не выражению и разяснению, а уходу от ответа и запутыванию. Кому-то это может и нравится, но со стороны выглядит нелепо.

Именно, что безусловно.

И то с того, что все остальное что Вы тут рассказываете никому не интересно. Вы сам себе голову дурить можете сколько угодно, но другим-то не задурите. Нормальный человек знает что такое действие, и когда кто-то ему говорит, что действие совсем не действие, он воспринимает такого заявителя как не совсем адекватного. Это естественная реакция.

Это не мы говорим. Это Откровение. А глагол указывает на действие. Может быть у Вас и не указывает, но это уже проблема иного рода.

Нахожу это высказывание крайне бессмысленным.

Не нужно меня просить такое. Или я обязан следовать вашим желанием, чтоб у вас все срослось? Никаких иных контекстов. Есть человеческий язык и вопрос "что делает?" указывает на действие. Если Ваше "богословие" входит с этим в противоречие, то проблема в Вашем богословии. Вам нравится менять законы мироздания и отвергать все правила ради своей доктрины - признак недоброкачественности доктрины. Если Вы отвергаете правила и логику в одном, то почему этого не делать везде, и как только захочется? Можно довести все до абсурда и радоваться "глубокому богословию".

И что мне на это ответь? Я счастлив. Особенно учитывая то, что считаю выражение "действие природы" несуразицей. Природа не субъект действия. Хотя я Вас понимаю. Конефессиональная доктрина предписывает в это верить. Но мне-то ваша доктрина ничего предписать не может.

Ничего не понял. Это вообще хоть по теме было? Видимо обилием "мудрых" слов пытаетесь заговорит вопрос?

Ну да, а учение свидетелей Иеговы это учение апостолов и пророков. Все это знают.

Нет. Никакого отношения это к богословию не имеет. Может быть и это некие особые богословия, но вот к христианскому учению это точно не относится. Какие-то добровольности/недобровольности, обусловленности/необусловленности. Как это все отменяет действие Святого Духа, известное из Писаний как сошествие Духа на апостолов? Сошествие Духа Святого  - это действие Святого Духа или нет? Если это НЕ действие Святого Духа, то что это Святого Духа? Или это действие, но не Святого Духа?

С_Patrick,

откуда столько неуместной озлобленности? Может быть, я Вас чем-то обидел?

Не стоит сводить богословие на грамматику. Как филолог прошу Вас не делать этого; лучше попытайтесь разграничить эти две области (которые, несомненно, пересекаются и взаимодействуют).

В качестве трамплинчика для размышлений задам Вам такой вопрос:

Если есть действие, то, очевидно, есть действующий, не так ли? В таком случае найдите мне действующего в т.н. безличных глаголах, типа "светает", "вечереет" и т.п.

На этом элементарном примере видно, что грамматика - это не логика, которая пронизывает все свв.-отеческое богословие.

Вновь говорю, глагол грамматически означает действие, спору нет. Но в том или ином контексте к этому голому значению действия могут прибавляться разного рода коннотации и - более того - принципиальные смыслы.

Отец родил Сына, Бог сотворил мир, Слово воплотилось - три глагола, три действия. Вопрос: в одном и том же смысле мы должны понимать эти три действия или же это действия с принципиально различным смыслом?

Боговоплощение - это действие (̓νέργεια) Троицы. Воплощённость Сына - это содеянное (ἐνέργημα), то есть результат действия Троицы.

Порождение Отцом Сына - это действие ипостаси Отца. Дамаскин называет рождение Сына эргоном (делом).
Изведение Духа - это действие ипостаси Отца и ипостаси Сына.
В Троице две внутритроичные нетварные энергии (порождающая энергия Отца и изводящая энергия Отца и Сына).

Существуют действия межперсональные, то есть действия, направленные в сторону какой-нибудь ипостаси Троицы (порождение Сына, изведение Духа, воплощение Сына) и действия, направленные в сторону твари (сотворение, искупление, обожение).

Ипостась - это сам действующий (ἐνεργῶν).

Дамаскин. ТИПВ 3,15:

Ἰστέον δέ, ὡς ἄλλο ἐστὶν ἐνέργεια καὶ ἄλλο ἐνεργητικὸν καὶ ἄλλο ἐνέργημα καὶ ἄλλο ἐνεργῶν. Ἐνέργεια μὲν οὖν ἐστιν ἡ δραστικὴ καὶ οὐσιώδης τῆς φύσεως κίνησις· ἐνεργητικὸν δὲ ἡ φύσις, ἐξ ἧς ἡ ἐνέργεια πρόεισιν· ἐνέργημα δὲ τὸ τῆς ἐνεργείας ἀποτέλεσμα· ἐνεργῶν δὲ ὁ κεχρημένος τῇ ἐνεργείᾳ ἤτοι ἡ ὑπόστασις.

"Следует же знать, что одно есть действие, и другое — то, что способно к действию, и иное — содеянное, и иное — действующий. Действие есть деятельное и сущностное движение природы; а то, что способно к действию, есть природа, из которой действие выходит; содеянное есть последствие действия; действующий же — это применивший действие, или ипостась".

C_Patrick

Здравствуйте!


Думаю, все же относится. К той части, которая зовется апологетикой (и примеры которой мы видим уже в "Деяниях апостолов).

Почему какие-то? Когда ведется спор, например, о воле и результатах актуализации воли, эти понятия становятся центральными

Сошествие :)
Откровение - ведь это не набор философских формул, а прежде всего живая история, где слова значат то, что значат. Но при изложении вероучительных истин приходится скептически подходить и к традиционному значению слов. Это так же верно, как и простосердечное и немудрящее отношение к Писанию.
Кстати, на правдивость нашего языка я бы сильно надеяться не стал :) Главной категорией предложения является не субъектность, а предикативность, что нехило льет воду на мельницу восточных учений ("есть действие, но нет действующего"), да и сами наши языки как разделенные после Вавилонской башни и сформированные в рамках языческих систем  нередко больше мешают, чем помогают выразить Откровение :)

Можно и так сказать. Суть в том, что в Троице одно действие, а не три, а противопоставление "Сын воплотился" - "Отец не воплотился" не указывает на различие действий Отца и Сына.

Вот, например:


Августин Блаженный "О Троице":

Возможно, кто-то решит, что мы говорим, что Сын послан Самим Собой, поскольку зачатие и рождение Марией ребенка является действием Троицы, которая, творя, творит все.]Но как же тогда Отец послал Его, если Он Сам Себя послал? На это отвечу, сначала прося, чтобы мне сказали (если могут), каким образом Отец Его освятил, если Он освятил Самого Себя? Но ведь Господь именно это и говорит: «Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?» (Ин.10, 36); и в другом месте: «И за них Я посвящаю Себя» (Ин.17, 19). Я также спрашиваю, каким об-разом Отец предал Его, если Он Сам Себя предал. Ведь об этом говорит и апостол Павел: «Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас» (Рим.8, 32); и также в другом месте - уже о Самом Спасителе: «Живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня» (Гал.2, 20). Думаю, что мне ответят, если имеют в том разумение, что у Отца и Сына единая воля и нераздельное действие. Значит, так следует понимать это воплощение и рождение от девы, в котором Сын понимается как посланный, и это было сделано единым и нераздельным действием Отца и Сына, и, конечно же, не без Святого Духа, о Котором прямо говорится: «Она имеет во чреве от Духа Святого».


Ну так и я о том, что язык лишь "ограниченно годен" для выражения этой мысли. Вот некоторым удается видеть в противопоставлении "Отец воплотился" - "Сын не воплотился" различие действий.


Можете пояснить?

Да. Действие воплощения Сына (Претерпевшего это действие) осуществили все лица Троицы. Отец воплощал Сына, Сын воплощал Себя, Дух воплощал Сына Отца.

А на что указывает?

Ну вы же понимаете, что это крепко притянутое объяснение? Я понимаю, что Сталин, капитан Морозов и рядовой Абдулаев вместе претерпели действие приведшее к Победе. Но Отец не воплощался, как и Сталин не бежал в атаку. бежать в атаку - действие. Воплощаться - действие. Говорить, что воплощаться не действие, а Боговоплощение, где только один воплощается - это действие трех, можно только самому себе, но не стороннему слушателю.

Воплощать - это действие. А воплощаться - это претерпевание.

А воплощение? :)

Либо действие, либо результат действия (как слово "творение") в зависимости от контекста. Коротко говоря, это омоним.

А если такой хитрый (очень хитрый!) вопрос по поводу земного пребывания Христа: "... ногами ходить ...." - действие Бога?

Это действие Богочеловека. Богочеловек ходит ногами (разумеется, человеческими, так как у божества нет ног).

Можно сказать, что это "действие Бога", можно сказать, что это "действие Человека", но с оговорками для тех, кто может понять это неправильно (ведь первое можно ложно понять как антропоморфизм, а второе -как арианство).

Отличное миафизитское исповедание :)

Но с томосом Льва не совпадает. В томосе Лев все действия разделяет на божественные и человеческие, откуда и вырос в последствии диоэнергизм. И везде он четко все расставляет по местам. Но вот именно с этим элементом "хождения ногами" Лев дал, как я это понимаю, прикольную промашку, приписав это Богу. Но "хитрость" момента была в том, что он не про обычное хождение говорил, иначе не случилось бы недоразумения, а про хождение "немокрыми ногами по воде". Тут действительно не разделить действия Божественного от человеческого, но Лев был последовательным и разделил, приписав это хождение Богу.

Святой Лев вообще ничего не говорил ни о двух энергиях, ни об одной (он и не представлял, что потом восточные будут спорить между собой по такому ерундовому поводу), а говорил только о том, что Богочеловек совершал разные действия, свойственные божеству и человечеству. Это общее место у всех Отцов Церкви до него. Понятно, что плакать - это действие, присущее человеческой природе, а воскрешать - это действие, присущее божественной природе. Действия Христа характеризуются как божественные и человеческие, подобно свойствам. Вот и весь западный диоэнергизм. Простой и ясный. А что сверх того, то уже от лукавого.

Оно такое же "миафизитское", как и "диофизитское". Спор был совершенно раздутый и пустой. На Западе о монофелитстве имели вульгарные представления, за что и осудили. А восточным меньше надо было обожествлять аристотелевский аппарат.

Про "энергии" он действительно понятия не имел. Он просто разделял действия Бога и человека во Христе. И именно из этого впоследствии вырос диоэнергизм. При этом, он говорил не просто о свойствах природы, а именно о различаемом действии Бога Слова и человека. При этом природы становились теми, кто действует. Вот наиболее культовая его цитата: "Каждое из двух естеств в соединении с другим действует так, как ему свойственно: Слово делает свойственное Слову, а плоть исполняет свойственное плоти. Одно из них сияет чудесами, другое подлежит страданию". То, что плакать свойство человеческой природы, а совершать чудеса свойство божества не оспаривал никто. Весь вопрос был в том, кто именно плакал и творил чудеса. И вот тут отнюдь не все отцы говорили как Лев (вернее, до него такого вообще никто не говорил, потому что антиохийцы говорили о действии по ипостасям, а не по природам). Смысл александрийского богословия в том и был, что творил чудеса и плакал, рождался и страдал Сам Бог Слово воплощенный. Поэтому, томос был агрессивно воспринять на Востоке и отвергнут.

Впрочем, эта тема бесконечная и непродуктивная. Особенно с тем, кто уже не хочет конфронтации :)

Не, св.Лев однозначно субъектом всех действий считал ипостась Христа, а не природы по отдельности. Когда говорится, что природы действуют сообразно свойствам - это надо понимать не как два субъекта действий, а как форму выражения мысли, когда мы сосредотачиваемся мысленно на природах.

Настоящий диоэнергизм - когда веруют, что у Христа одно действие и воля в отношении субъекта действий и хотений, и два действия и воли в отношении характеристик природ.

Лучше о диоэнергизме узнавать не по опусам православных максимоведов (начиная с Мейендорфа), а по научным католическим трудам.

Эх! Будь моя воля, сжег бы все книжки кроме Библии как зловредные :) Ведь если в тех книгах то же самое, что в Библии, то они не нужны. А если есть то, чего в Библии нет, то тем более они вредны!  ;D

Уже после "эпохи Пиев" Католическая Церковь все больше стремится говорится не на языке "аристотелевских" терминов (ипостась, природа, энергия и пр.), а выработать новый язык, конечно, не бросая за борт Традицию, но и не становясь заложницей. Бывают и "первые блины комом" (Анри ле Любак, Бальтазар), но бывают и успехи (Канталамесса).

Главные плюсы в том, что мы, католики, не абсолютизируем все, что было на Вселенских Соборах, различия существенное от акцидентального. Поэтому мы гибкие и можем поражать мир реформами. Второй плюс: мы не боимся экуменизма, так как монархический институт КЦ не может из-за экуменизма расствориться в некую общецерковь, состоящую из равноценных конфессий. Экуменизма больше следует бояться православным зилотам, так как у них помимо евхаристического общения нет стержня, скрепляющего их Поместные Церкви.

Вывод: шансы на непосредственное объединение ПЦ и ААЦ равны нулю, только если это не произойдет через КЦ, что намного реалистичнее.

Вот если завтра РПЦ объявит, что признает Шамбези и считает ААЦ равной себе поместной Церковью, то вой поднимется с трех сторон - со стороны соседних 15 "ПЦ", со стороны российских альтернативных самочинных юрисдикций и со стороны своих внутренних фанатиков. Я думаю, что рано или поздно всю конфессию "ПЦ" попустит и они перестанут веровать в свою "исключительность". Они поймут, что поместный принцип Церкви подразумевает разнообразие традиций, в том числе и богословских, и не замыкается на византийском наследии. Нужен какой-то толчок. Но прежде им всем нужно как-то избавиться от радикальных активистов конфессиональной исключительности в своей среде. Чтоб когда дело дошло до дела, они сами в себе не спровоцировали хаос и расколы. А вот на альтернативные неканонические "ПЦ" можно внимания не обращать. Они что так воюют против официальных Церквей, что эдак.

Что касается РКЦ, то если она под объединением понимает вливание ААЦ в себя с общим главенством папы, то это тщетная надежда. Для ААЦ нет альтернативы поместному устройству Церкви и не может быть иного единства, как только во Христе. Если РКЦ официально признает ААЦ равной себе поместной Церковью Армении, при этом вернет в лоно ААЦ прежде отторгнутых армяно-католиков, то единство уже состоится.

Об этом можно в специальной в какой-то новой теме поговорить. В КЦ есть десять патриархов, помимо верховных архиепископий, а затем и более низших структур. Вы, наверное, знаете, что у них свое каноническое право. Более того, девять патриархов избираются своими же, а не назначаются Ватиканом.

Но, думаю, что в случае ПЦ и дохалкидонских Церквей права будут еще более расширены, вплотную приближаясь к автокефальности. Роль Римской кафедры в этой модели может быть названа онтологическим приматом (что-то вроде видимого символа единства вселенской Церкви), а не юридическим приматом. Ну а Армянская Католическая Церковь, вероятнее всего, будет подчинена католикосу ААЦ, чтобы не плодить лишнюю альтернативу.