consensus patrum
20 Февраль 2019, 01:03:39 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4
  Печать  
Автор Тема: Нуждалась ли Победительница греха в искуплении?  (Прочитано 18959 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #15 : 05 Апрель 2009, 17:48:36 »

"чем раньше,тем лучше"-это неправильная аксиома.

она работает у протестантов,неверующих в почивание Святого Духа в Церкви.

если следовать этой неправильной аксиоме,то теряется смысл церковной рецепции.

Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #16 : 05 Апрель 2009, 18:55:28 »

Победительница греха в искуплении не нуждалась,т.к.закон греха был отвергнут Ей вольно и непреложно.

свт. Н.Кавасила:

"... Жить в Боге еще не умершим для грехов невозможно, а умертвить грех возможно только одному Богу. Ибо сделать сие надлежало бы людям, ибо будучи праведными, мы способны были бы, потерпев поражение, возобновить борьбу, но сие сделалось совершенно невозможно и не по силам нашим, когда мы сделались рабами греха. Каким же образом сделаемся мы лучшими, оставаясь в рабстве? И хотя бы сделались лучшими, но раб не больше господина своего. Поелику же тот, кому следовало уплатить сей долг и одержать сию победу, был рабом того, над кем надлежало получить власть чрез борьбу, а Бог, для которого возможно сие, никому не был должен, потому ни тот, ни другой не предпринимал борьбы и грех жил, и невозможно было уже, чтобы воссияла для нас истинная жизнь, эта победная награда, с одной стороны, имеющего долг, с другой - имеющего силу; потому надлежало соединиться тому и другому и одному и тому же иметь оба естества: и подлежащее брани и могущее победить. Так и сделалось. Бог Себе присвояет борьбу за людей, ибо он человек, а человек побеждает грех, будучи чист от всякого греха, ибо он был Бог. И таким образом естество освобождается от поношения и облагается венцом победы, когда пал грех. А ИЗ ЛЮДЕЙ ХОТЯ НИКТО НЕ ПОБЕДИЛ И НЕ БОРОЛСЯ, несмотря на сие, люди разрешены от оных уз; сотворил же сие сам Спаситель тем, что доставил он, чем каждому из людей дал власть умерщвлять грех и соделываться общником его победы. ..." (7 слов)

Также ещё известный всем текст: "Величит душа моя Господа, и возрадовася дух мой о Бозе Спасе моем"

"Прежде всего нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом, силою зла, проявляющегося в природе падшего человечества; точно так же нужно делать различие между общей для всего человечества природой и лицом, присущим каждому человеку в отдельности. Лично Пресвятая Дева была чужда какого-либо порока, какого-либо греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех. Это предполагает, что грех как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия. Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама, которая могла быть упразднена в падшем человечестве только лишь Божественным Лицом Слова". (В.Н. Лосский)

В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца... (Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы...)

свт. Софроний Иерусалимский указывает, что Богородица БЫЛА КРЕЩЕНА апостолами Петром и Иоанном
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #17 : 05 Апрель 2009, 19:01:56 »

Святитель Игнатий (Брячанинов):
"При всем величии Божией Матери, Ее зачатие и рождение совершилось по общему закону человечества, следовательно, общее исповедание рода человеческого о зачатии в беззакониях и рождении во грехе принадлежит и Богоматери. Богоматерь исповедует перед всем человечеством в Евангелии... что рожденный Ею Бог есть вместе и Ее Спаситель. Если же Бог есть Ее Спаситель, то Она зачата и рождена во грехе по общему закону падшего человечества."

здесь есть тема,где уже писал,что Она зачата общим осуждённым путём,но затем преодолела Сама закон греха и уничтожила его,достигнув непадательности в Благовещенье.

это очень важное уточнение, об этом прямо пишет святой Кавасила:

Но Пречистая Дева, не имевшая Небо градом и произошедшая не от сущих на Небе, но от земли, общим со всеми образом, - от того самого падшего рода, который не познал свою природу, - Она Одна из всех людей, живших от начала века до последних времен, противостала всякому злу и вернула Богу непорочной от Него полученную красоту и воспользовалась для того всеми возможностями и сбереженным оружием.

и еще - он же:

 Как смогла Она это? Какими руководствовалась рассуждениями? Или точнее, как пришла Она к тому намерению, чтобы смело вступить в ту борьбу, в которой, как Она слышала, не посчастливилось никому из сродников? На каких взирая вождей? Кого имея основанием надежды? Откуда позаимствовав дерзновение? Естество находилось в таком положении, что большинство [людей] были знакомы с такой скверной, о которой нельзя и говорить, а что касается доброго меньшинства, то и оно имело нужду в тех, кто мог бы его поддержать, и было далеко от того, чтобы оказаться полезным для других. Что же это было, что доставило Деве победу, если Она и в жизнь эту вступила не прежде всех людей, и тем самым не унаследовала природы, не привыкшей ко греху, и если Она не родилась после Нового Человека и Им принесенной перемены? Ведь если бы Адам, которого все побуждало к добродетели и отвращало от зла, победил грех, в том не было бы ничего удивительного. И образ жизни, и ее место, исполненное всяческого наслаждения, и времяпровождение, не обремененное тяжкими трудами, и тело, не испытавшее греха, и душа, не вкусившая никакой скверны, и еще то, что он не имел никакого человека начинателем рода, но непосредственно Бога знал и отцом естества, и наставником, и законодавцем, Который охотно вступал с ним во всякое общение - все это было сообразно тому, чтобы сохранить его любовь к Богу нерушимой. Те же, которые родились после благодати и примирения, и Новой Жертвы, и излияния Духа, после неизреченного рождения в воде и страшной трапезы, или бы и отстали от всякой скверны, как воспользовавшиеся бесчисленным множеством и к тому же сверхъестественных вспомоществований, не показали бы ничего удивительного. Ныне же, когда столь тягостно и обременительно оказалось для человека до конца противостоять греху, что первый из нас оказался и первым, преступившим закон, и хотя прекрасно был вооружен для пребывания в добре и добродетели, тотчас пал, не устояв перед нападением [врага]; когда даже те, которые рождены после искупления и [дарования] благодати - говорю, конечно, о тех, которые ревностнее других и наставлены в высочайшем любомудрии, - если обратиться внутрь самих себя, почувствуют, что не вовсе они непричастны злу и потому нуждаются в постоянном очищении, - чей разум сможет помыслить и чей язык достойно воспеть сего чистого человека, Ту, Которая, придя в эту жизнь и не до общей немощи, и не после общего врача, силой одного только благоразумия души, без какого-либо помощника, в самом зените, самом расцвете зла, на земле осуждения, с естеством, навыкшим быть постоянно побеждаемым, в теле, подчиненном смерти, когда все, способные помогать скверне, наличествовали во множестве, а все, знающие, как с ней бороться, отсутствовали, смогла соблюсти душу чистой от всякого зла, что не смог сделать никто из тех, кого повсюду восхваляют?

(Слово на Рождество Богородицы)

http://www.pagez.ru/lsn/0504.php


фразы св. Кавасилы: "... произошедшая... от земли, общим со всеми образом, - от того самого падшего рода, который не познал свою природу...", "...Естество находилось в таком положении, что большинство [людей] были знакомы с такой скверной, о которой нельзя и говорить...", "... не унаследовала природы, не привыкшей ко греху...", с естеством, навыкшим быть постоянно побеждаемым, в теле, подчиненном смерти..." - указывают, что Пресвятая Дева изначально была причастна тому общему тропосу существования человеческой природы, которое человечество приобрело в результате грехопадения, но не актуализировала его. так как ни разу не согрешила, и, таким образом, как бы вернула природу в то изначальное устроение Адама до грехопадения:

Итак, Пренепорочная не сотворила человека, но обрела погибшего; не дала нам природу, но сохранила, не создала, но содействовала воссозданию, стала помощницей Создателю и соработницей Художнику. Она дала [человеку] то, чем он был прежде. Бог добавил то, чем он не был...

(там же)

кстати, эти слова Кавасилы проясняют, почему, по Максиму Исповеднику, Бог Слово смог воспринять первое устроение, от Адама до грехопадения.


Однако здесь следует заметить, что из всего вышесказанного никак не следует, что Пресвятая Дева не нуждалась в искуплении. То, что Она исторически, по времени, устранила преграду до искупления и крестной жертвы, не означает, что Она мистически и эсхатологически не участвовавала в искуплении до его исторического совершения, так как сама  жертва Агнца была принесена "от сложения мира", а не только исторически, и сам Крест Христов отнюдь не исчерпывается своим историческим значением, как показывает святой Максим Исповедник

"Все являемые вещи нуждаются в Кресте, то есть в том устойчивом состоянии, которое и сохраняет в них связь действий, осуществляемых в чувственном мире; все умопостигаемые вещи нуждаются в Гробе, то есть в той совершенной неподвижности, которая прекращает в них всякие действия, осуществляемые в уме. Ибо, когда естественное действие и движение, относящиеся ко всем тварным вещам, сочетаются в единой связи, тогда Бог Слово, единственный из всех существуя в Самом Себе, является, словно Воскресший из мертвых, содержа и описуя все твари, происшедшие от Него. Однако при этом ни одна тварь не обладает родством с Ним в силу естественной связи. Ведь спасение спасаемых происходит по благодати, а не по природе." (Главы о богословии и о домостроительстве воплощения Сына Божия).


Если рассуждать, что Богородица не нуждалась в искуплении только по той причине, что исторически Она победила,  отвергнув все искушения до совершения искупления, то по такой логике Она и в воплощении не нуждалась, так как победила тоже до его совершения. Но эту мысль отвергает Максим Исповедник, показывая со всей очевидностью, что для победы Пресвятой Девы было потребно не только Ее усилия и твердость в сочетании с благодатью Божией, но и само воплощение Бога Слова (которое, согласно тем же Максиму и Григорию Богослову и есть искупление, в более глубоком аспекте) в Ее утробе есть залог и условие Ее победы, как и Ее победа стала условием воплощения:

"Рождается Христос Бог, ставший человеком через присоединение плоти, обладающей разумной душой; Он, Который привел в бытие сущие [вещи] из небытия и Которого сверхъестественным образом рождает Дева, не расторгнув ни одного свидетельства [Своего] девства. Ибо как Он Сам стал человеком, не изменяя естества и силы, так Он соделывает рождающей Матерь [Свою] и сохраняет Ее Девой, вследствии чего и одно чудо объясняется другим, и каждое из [этих] чудес скрывается в другом. Поскольку Бог Сам по Себе и по Своей сущности вечно есть Таинство, то Он настолько выходит из Своей природной Сокрытости, насколько Она посредством проявления делается все более сокрытой. И опять же, Он настолько созидает рождающую Матерь Девой, насколько [Ее] ношение Плода во чреве становится нерасторжимыми узами девства."
 
(Различные богословские и домостроительные главы )
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2009, 19:27:34 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #18 : 05 Апрель 2009, 19:08:16 »

Таким образом, Богородица в таинственном смысле все равно нуждалась для Своей победы в воплощении, а значит, - в искуплении и Кресте, хотя Ее победа и предварила их исторически.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #19 : 05 Апрель 2009, 19:08:55 »

Андрей, большое спасибо за цитаты! Именно это я и ожидал услышать.

Азамат, "чем раньше, тем лучше" - зачатки любого учения уже присуствуют в учении Церкви с самых ранних времен.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #20 : 05 Апрель 2009, 19:23:14 »

Таким образом, Богородица в таинственном смысле все равно нуждалась для Своей победы в воплощении, а значит, - в искуплении и Кресте, хотя Ее победа и предварила их исторически.

еще хочу подчеркнуть, что такое толкование нисколько не противоречит словам святого Николая Кавасилы о победе Богородицы, так как Николай Кавасила говорил и подчеркивал то, что победа Богородицы исторически предварила приход Бога Слова. но это нисколько не опровергает той мысли, что Воплощение и искупление в своем сверхисторичном мистериальном значении обусловливают победу Девы, а напротив - еще больше подчеркивает значимость и таинственную связь победы Богородицы с домостроительством воплощения Сына Божия. Точно так и ветхозаветные праведники, хотя исторически не застали Воплощения, Креста, Гроба и Воскресения но в вере стремились именно к ним и его чаяли.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #21 : 05 Апрель 2009, 19:31:55 »

Я исправил название темы на более подходящее, по причине ее, мягко говоря, неслабой дискуссионности.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #22 : 05 Апрель 2009, 20:01:26 »


не имея грехов личных

Как это сочетается со словами - "Несть человек иже жив будет и не согрешит, ты бо Един кроме греха..."?
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #23 : 05 Апрель 2009, 22:00:38 »

Таким образом, Богородица в таинственном смысле все равно нуждалась для Своей победы в воплощении, а значит, - в искуплении и Кресте, хотя Ее победа и предварила их исторически.

как и Мелхиседек. У Лурье и в комментариях к Мейендорфу, и в ИВФ в главе о преп. Максиме Исповеднике объясняется, что праведность всех праведников вторична по отношению к праведности Христа вне зависимости от времени жизни праведника.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #24 : 05 Апрель 2009, 22:02:47 »

"Величит душа моя Господа, и возрадовася дух мой о Бозе Спасе моем"[/color]

Лосского можешь сразу отложить в дальний угол и,желательно,навсегда.

слова "спасение" и "очищение" по отношению к Марии имеют такой же смысл,как если бы их относили к святым ангелам.

а это значение "прибавления благодатных даров".

что касается свт.Софрония,то именно он говорит о святости Марии ещё во чреве Анны.

по поводу преодоления падшего тропоса Марией и борьбы у меня давно открыта спец.тема.
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2009, 22:15:10 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #25 : 05 Апрель 2009, 22:04:22 »

Таким образом, Богородица в таинственном смысле все равно нуждалась для Своей победы в воплощении, а значит, - в искуплении и Кресте, хотя Ее победа и предварила их исторически.

как и Мелхиседек. У Лурье и в комментариях к Мейендорфу, и в ИВФ в главе о преп. Максиме Исповеднике объясняется, что праведность всех праведников вторична по отношению к праведности Христа вне зависимости от времени жизни праведника.

вторична в причинном смысле.

когда дело касается полноты энергий Божества,то различия между Христом и Марией нет уже в Благовещенье.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #26 : 05 Апрель 2009, 22:04:59 »


не имея грехов личных

Как это сочетается со словами - "Несть человек иже жив будет и не согрешит, ты бо Един кроме греха..."?

на это уже Кавасила сам ответил.

читай.

придётся открыть уже тему о Скинии.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #27 : 05 Апрель 2009, 22:14:09 »

свт. Софроний Иерусалимский указывает, что Богородица БЫЛА КРЕЩЕНА апостолами Петром и Иоанном

это относительное усвоение,как и Успение.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #28 : 05 Апрель 2009, 23:24:43 »


не имея грехов личных

Как это сочетается со словами - "Несть человек иже жив будет и не согрешит, ты бо Един кроме греха..."?

"Смогла же это сделать и преславно сохранила человеческую сущность чистой от всего Ей чуждого, ОДНА из всех уже бывших и еще грядущих людей Блаженная Дева. Ведь ни один не родится чистым от нечистого (Иов.14:4). Это и превыше всякого чуда, и повергает в трепет не только людей, но и самих ангелов, и посрамляет любое словесное преувеличение. Ведь [Дева], будучи точно таким же человеком и не имея в Себе ничего большего по сравнению с остальными людьми, все-таки Одна избежала общей болезни."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #29 : 05 Апрель 2009, 23:33:01 »

Победительница греха в искуплении не нуждалась,т.к.закон греха был отвергнут Ей вольно и непреложно.

свт. Н.Кавасила:

"... Жить в Боге еще не умершим для грехов невозможно, а умертвить грех возможно только одному Богу. Ибо сделать сие надлежало бы людям, ибо будучи праведными, мы способны были бы, потерпев поражение, возобновить борьбу, но сие сделалось совершенно невозможно и не по силам нашим, когда мы сделались рабами греха. Каким же образом сделаемся мы лучшими, оставаясь в рабстве? И хотя бы сделались лучшими, но раб не больше господина своего. Поелику же тот, кому следовало уплатить сей долг и одержать сию победу, был рабом того, над кем надлежало получить власть чрез борьбу, а Бог, для которого возможно сие, никому не был должен, потому ни тот, ни другой не предпринимал борьбы и грех жил, и невозможно было уже, чтобы воссияла для нас истинная жизнь, эта победная награда, с одной стороны, имеющего долг, с другой - имеющего силу; потому надлежало соединиться тому и другому и одному и тому же иметь оба естества: и подлежащее брани и могущее победить. Так и сделалось. Бог Себе присвояет борьбу за людей, ибо он человек, а человек побеждает грех, будучи чист от всякого греха, ибо он был Бог. И таким образом естество освобождается от поношения и облагается венцом победы, когда пал грех. А ИЗ ЛЮДЕЙ ХОТЯ НИКТО НЕ ПОБЕДИЛ И НЕ БОРОЛСЯ, несмотря на сие, люди разрешены от оных уз; сотворил же сие сам Спаситель тем, что доставил он, чем каждому из людей дал власть умерщвлять грех и соделываться общником его победы. ..." (7 слов)

в "7 словах" вообще не говорится о Пречистой.

к Ней это не относится.

Ей он специально посвятил другие труды.

ты прочти "Изъяснение Божественной Литургии" главу 33.
"О молитвах после жертвоприношения и о том,по какой причине здесь воспоминаются святые,особенно же Пресвятая Богородица".

там ты увидишь,что Её участие в Жертве является только благодарственным,а не очистительным.

силу против первородного греха Бог уже вложил в естество,а реализовала эту силу только Она одна.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: 1 [2] 3 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!