consensus patrum

Победительница греха в искуплении не нуждалась,т.к.закон греха был отвергнут Ей вольно и непреложно.

не имея грехов личных,Пречистая ещё в бессознательном возрасте была охраняема Благодатью от каких бы то ни было движений закона греха в естестве,как я уже сказал,в виду будущих заслуг Самой Девы и как награда праведным и подлинно счастливейшим богоотцам Иоакиму и Анне.

Она ещё в утробе была освящена Святым Духом,не причиняла боли Анне,и родившись не проявляла плоды первородного греха:плачь,капризы,какое-либо чувственное наслаждение...

когда же стала достигать возраста сознательного,различая лишь в теории добро от зла,Мария не обращала никакое внимание на тварное,как на чуждое Ей и вся была устремлена к Невещественному.

с самого детства Она была вся молитвой,самим желанием Бога,уже тогда достигая высот аскезы,проходя все молитвенные этапы до самой вершины: молитвы зрительной.

таким образом,глядя на Неё,мы видим одну лишь святость,чистоту,а потому Она с самого начала была подобной первозданному человеку,более того,Она и есть первый настоящий (согласно логосу) человек.

Р4:
"Ведь Одна [Дева] воистину была и результатом святой молитвы, в которой не было ничего противного Богу, и Она же Одна была даром Божиим, который достойно подается просящим и восприемлется желающими, Ведь то, что имела Дева, сочетает руку дающего и восприемлющего. Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека. И прежде всего, и законнее всего первым человеком является Дева, Которая первая и единственная явила природу [человека]."

6:
"Она Одна из всех людей, живших от начала века до последних времен, противостала всякому злу и вернула Богу непорочной от Него полученную красоту и воспользовалась для того всеми возможностями и сбереженным оружием. Любовью к Богу, крепостью души, прямотой стремления и величием разумения Она обратила в бегство всякий грех и установила победный трофей, с которым ничто не сравнится.
Поступив так, Она явила и человека таким, каким он [изначально] был создан, явила и Бога с Его неизреченной премудростью и человеколюбием. И Того, к Кому позднее, облачив Его телом, Она привлекла очи всех, [Дева] прежде расположила к Себе Своими делами, и благодаря Ей Одной стало подлинно возможно для твари познать Творца. А ведь до этого ни закон, ни языки пророков, ни искусство Творца, явленное в видимых вещах, ни небеса, проповедающие славу Создателя (ср. Пс.18:1), ни ангельские попечения и промышления, ни что-либо другое из сущего не оказались достаточно сильными, чтобы явить божественную благость и премудрость. Ведь только человек, несущий в себе образ Божий, если явится тем, что он подлинно есть, свободным от всяческих фальшивых черт, может показать Самого Бога. Смогла же это сделать и преславно сохранила человеческую сущность чистой от всего Ей чуждого, одна из всех уже бывших и еще грядущих людей Блаженная Дева. Ведь ни один не родится чистым от нечистого (Иов.14:4). Это и превыше всякого чуда, и повергает в трепет не только людей, но и самих ангелов, и посрамляет любое словесное преувеличение. Ведь [Дева], будучи точно таким же человеком и не имея в Себе ничего большего по сравнению с остальными людьми, все-таки Одна избежала общей болезни."

7:
"Ведь если Она прежде общего примирения, прежде, чем прийти на землю Миротворцу, Сама силами Своей собственной природы разрушила вражду, отверзла Небо, привлекла благодать и восприняла силу против греха, - то это чудо, превышающее всяческое разумение. Что же Она принесла столь сверхъестественное, что это оказалось равносильным великой жертве? И если, когда [наше] естество было [Богу] враждебно, такой образ жизни оказался возможен, и, когда преграда еще существовала, Она соединилась с Богом; и если стена, отделявшая вселенную от Бога, не устояла перед усердием одной души, - что может быть удивительнее того? "

под "очищением" относительно Богородицы следует понимать только прибавление Благодати,полнота которой в Ней и была достигнута схождением Сына,Самой ипостаси Божества.

10:
"когда Бог пожелал на Нее снизойти, ничто не препятствовало Его нисхождению, а Он не мог бы снизойти, если бы между [Ним и Девой] была воздвигнута возбраняющая преграда. А это бы произошло, если бы что-нибудь близкое греху усвоилось Блаженной Деве. Сказано ведь: беззакония ваши произвели разделение между Мною и вами (ср. Ис.59:2). Не следует думать и так, что преграда существовала, а Бог Сам Своим снисхождением разрушил стену; ведь, когда Он еще не сошел, не чем было разрушить препятствие, я говорю, о крови и страстях [Христовых]. Ведь только этим надлежало разрушить грех. Ибо и у живших под законом и имевших образы благодати [было известно], без пролития крови не бывает прощения грехов (Евр.9:22).
Далее, кто не знает относительно Девы определений, которые объявляют Ее не вкусившей никакого греха? Ведь Сам Судия, Который - говорит Писание - не смотрит на лицо (Лк.20:21), выносивший суд и об общей Матери людей [Еве], и о Деве. Первой, как согрешившей, определил печаль, Деву же удостоил радости. Отсюда очевидно, что, если печаль прилична согрешившим, то те, кому полагается радоваться, не имеют ничего общего со грехом. Потому ведь никому другому из живших прежде Девы от века людей, Бог не предложил радоваться, что они все попадали в число подлежащих ответственности за грех и все разделяли древний несчастный удел.

Рассматривающим приготовление Девы к Таинству становится ясным [еще и] следующее: когда Она старалась узнать образ нового рождения, то есть, Какой став и что претерпев, Она родит Бога, Гавриил помянул Духа и Силу Всевышнего и прочее подобное; но в его благовещении не было ничего о разрешении от вины и отпущении грехов. А ведь прежде остального требовалось бы это приготовление, если бы оно действительно требовалось. Ибо если Исаия, который посылался просто вестником Таинства к тому же еще не явленного, нуждался в очищении и очищении огнем, то о Той, Которой надлежало стать служительницей уже самих этих изумительных дел, и принести ради них не только язык, но душу, и тело, и все, разве не ясно [Бог] засвидетельствовал, что Она не имела ничего, что следовало бы отбросить, когда не потребовал освобождения от скверн?

Если же некоторые из святых учителей говорят, что Дева была предварительно очищена Духом, то следует полагать, что они понимают это очищение как прибавление благодатных даров, как и о ангелах, в которых нет ничего дурного, говорится, что в этом смысле и они очищаются. Это же самое, уже после неизреченного рождения, Спаситель засвидетельствовал о Матери, сказав при общем собрании: Матерь Моя и братья Мои суть слушающие Слово Божие и исполняющие Его (Лк.8:21). Этими словами Он не столько их, сколько Мать хотел прославить: ведь Он удостаивает их имени Матери и братьев за то, что предметом их усердия был Божественный закон. Ту же, Которую Он не только почтил наименованием Матери и не просто назвал Своей Матерью, но подлинно имел Ее таковой, Он показал превзошедшей всякое преизобилие святости."

11:
"Она вошла в священнейший чертог, который был недоступен и самому предводителю священников прежде, чем он очистится от всякого греха (насколько тогда было возможно очищение от греха). И тем, что для этого Ей не потребовались никакие умилостивительные и очистительные жертвы, Она показала, что не имела ничего, от чего очиститься. А ведь Она не только вошла туда необыкновенно, но и обитала затем там от детских лет до наступления девичества. И ни в начале Своего пребывания, ни по мере возрастания, Она не нуждалась в очистительных жертвах. И что неимоверно, никому из Ее современников не показалось отступлением от священных установлений то, что первосвященник со страхом и трепетом однажды в год дерзает войти не без очистительной крови (ср. Евр.9:7), а Дева же пользуется Святилищем как домом, там подкрепляется пищей, там вкушает сон, там проводит все Свое время. Но и обычным человеческим вещам Она была причастна образом, превышающим человеческий: ведь и для подкрепления сил пищей Ей не нужны были плоды земли и руки людей, но устроителем Ее трапезы был Ангел. Но, по-видимому, не только Тому, Кто видит тайное, но и очам людей было открыто, что Она выше всякой вины и чище, чем те, кто нуждается в человеческих последованиях. Столь сиятельна была Ее добродетель и больше могущего быть утаенным."

12:
"Выведя Ее из тех священных стен, Он привел Ее к иной скинии, сделанной не из облака, не из крыльев ангелов или архангелов, не из чего-либо иного сотворенного и подчиненного, - но Он Сам стал скинией для Блаженной, Сам, Который обитает в неприступном Свете (1Тим.6:16), Который есть Сила Всевышнего, Сам Господь осенил Ее (Лк.1:35), как возвестил священнейший Гавриил. Ведь Бог Одного Себя Самого счел быть достойной скинией для Той, Которая Одна стала достойной скинией для Бога."

13:
"Дева никогда ничего не носила в душе такого, что бы не было вполне свято."

14:
"кроме того, что Матери Безгрешного следовало и Самой стать в этом Ему подобной, также было необходимо, чтобы человек сам по себе усердием ума и крепостью стал выше всякого греха, и это ради многих причин. Во-первых, подобало, чтобы человеческая природа явилась тем, чем она была, дабы принести Создателю подобающую честь и славу; ведь ни а первом [представителе] человеческого рода, ни в тех, которые от Него произошли, как в поврежденных грехом, нельзя было обрести [неврежденного] человека, так что Второму Адаму, в Своем божественном естестве пребывающему, совершенно не представлялось возможным явить иную природу, то есть нашу. Ведь Сам Он был не в том отношении ко греху, какое должен был иметь человек в этой жизни. Он вовсе был неприступен греху, а не то, что, имея возможность двоякого выбора, предпочел добро злу и устремился к добру, хотя мог стать и злым. Отсюда надлежало, чтобы открылся тот, кто, имея возможность согрешить, ни в чем не согрешил и был таким, каким Бог возжелал в этой жизни быть человеку. А иначе Создатель напрасно бы употреблял Свое искусство и это в прекраснейшем из [Своих] деяний, когда бы естество не предоставило ни в одном человеке тот образ, получить который от естества было целью Создателя. Затем, согласно ли с требованиями разума, чтобы закон Божий не был никем в полноте сохраняем, и получалось так, будто Премудрый необдуманно его установил, когда затем не нашлось никого, кто бы соблюдал все законы, будто предписал то, чему никто не мог следовать, будто Он говорил, не найдя никого, кто бы захотел слушать, будто Преуспевший во всем в этом отношении потерпел неудачу? "

В искуплении нуждались все люди, в том числе и Мария. Если бы Она не нуждалась в нем, то об этом бы упомянул кто-нибудь из апостолов на страницах Писании. Но там ничего такого про Деву Марию не сказано.

Святитель Игнатий (Брячанинов):
"При всем величии Божией Матери, Ее зачатие и рождение совершилось по общему закону человечества, следовательно, общее исповедание рода человеческого о зачатии в беззакониях и рождении во грехе принадлежит и Богоматери. Богоматерь исповедует перед всем человечеством в Евангелии... что рожденный Ею Бог есть вместе и Ее Спаситель. Если же Бог есть Ее Спаситель, то Она зачата и рождена во грехе по общему закону падшего человечества."

"Приснодева превыше всех святых, как по той причине, что сделалась Матерью Богочеловека, так и по той причине, что Она была самой постоянной, самой внимательной слышательницей и исполнительницей учения, возвещенного Богочеловеком"

"Как заменил Господь Адама Собой, так заменил Он Еву Богоматерью. Ева, будучи сотворена девой, преступила заповедь Божию и не могла удержать в себе святого ощущения девственности... Богоматерь, будучи зачата и рождена во грехе праотцев, приготовила Себя целомудренной и Богоугодной жизнью в сосуд Божий"

 ;D Очень знакомая логика. Прямо по Свидетелям Иеговы: "если бы Бог был Троицей, Он бы сказал об этом в Писании. Но так как в Писании нету слова "Троица", то и учение о Троице - ложное". видимо, общение с протестантствующими не проходит для Вас даром...  ;)


Вы можете подтвердить мнение о том, что Мария нуждалась в искуплении цитатами из отцов византийского или более ранних периодов? Заметьте, я не говорю, что Вы не правы, просто прошу обосновать свой тезис в соответствии с правилами форума.




Свидетельства свт. Игнатия Брянчанинова недостаточно, так как на нашем форуме все свидетельства авторов послевизантийского периода (даже таких замечательных святых наставников благочестия как святитель Игнатий или святитель Феофан) имеют силу аргумента в дискуссии, когда они рассматриваются в свете более ранней традиции, процветшей в византийский период и ранее, и не противоречат ей. Напоминаю Вам этот пункт Правил и разъяснение к ним:



http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=8.0#quickreply

Азамат, я бы Вас настоятельно попросил указывать источник цитаты, чтобы участники форума не могли гадать, кого Вы цитируете. Тем более это необходимо, когда обсуждается неясный или спорный вопрос.

Насколько я понимаю, это святой Николай Кавасила," Слово на Рождество Богородицы"?

Кавасила об этом говорит и органическим,и юридическим языками:

органика:

Р6: "Одна избежала общей болезни"

Р17: "не создала, но содействовала воссозданию, стала помощницей Создателю и соработницей Художнику."

У8: "противостала греху и порче."
------------------------------------
а вот юридизм (вина,виновность,обвинение,ответственность,наказание,осуждение,вражда,примирение,умилостивление):

Р4: "пришла в мир Та, Которая доставила человекам Бога, разрушила вражду между ними."

Р10: "они все попадали в число подлежащих ответственности за грех и все разделяли древний несчастный удел."

"в его благовещении не было ничего о разрешении от вины и отпущении грехов."

Р11: "Она выше всякой вины и чище."

Б3: "еще перед всеобщим примирением Она одна заключила с Богом мир."

У6: "дивную праведность за весь мир принесла Дева, стала за нас очищением и умилостивлением."

"Дева же, принеся Себя Богу, помогла примирению тем, что принесла для людей его Устроителя."

"Спаситель воспринял наказание за то, в чем мы были виноваты. Он не знал за Собой ничего того, за что бы подлежал ответственности, ибо Он не сделал никакого греха (1Пет.2:22), но воспринял на Себя наши прегрешения и пострадал за нас. И раны Единственного Безвинного для всех тягчайше прегрешивших людей, стали достаточными для освобождения от осуждения."

"Ведь не было никого, кто бы, будучи освобожден от обвинений, мог бы быть чист и от наказания. Бог всем назначил скорбеть и печалиться. И люди подлежали этому наказанию, за то, что подлинно нарушили закон радости и мира."

"Ее нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа."

источник св.Николай Кавасила.

Р-"Слово на Рождество Б-цы".
Б-"Слово на Благовещенье".
У-"Слово на Успение".

после буквы пишу номер главы.

здесь есть тема,где уже писал,что Она зачата общим осуждённым путём,но затем преодолела Сама закон греха и уничтожила его,достигнув непадательности в Благовещенье.

кстати,в Библии постоянно говорится о Богородице,начиная с Бытии.

вместе с Семенем Бог пророчествует о Жене.

Они раздавят древнего змия,сатану.

об этом же и в Апокалипсисе.

все святыни ветхого завета-это прообразы Жены.

особенно Святая Святых,место,отделённое от людей,куда можно было только священнику входить,предварительно очистившись.

Святая Святых-это прообраз Девы.

по св.отцам Святая Святых приготовлено для Девы.

именно Дева освящает Святая Святых,а не наоборот.

Андрей, во-первых, в Писании указано число три: "ибо три свидетельствуют на небе, Отец, Слово и Дух Святой, сии же три суть едино".
Во-вторых, я сторонник того, когда есть согласие не только между Отцами, но и когда высказывания Отцов не противоречат тому, что открыто нам в Писании. Поскольку все люди и все могли ошибиться. Я почему говорю это, потому что для рассуждений на данную тему о том, что Богородица сама не нуждалась в искуплении, в Писании оснований я не вижу. Если вы или Азамат или кто-нибудь из участников приведут соответствующие места Писания с толкованием святых Отцев, то я буду только счастлив.
В-третьих, многие протестанты буквально стучатся в двери ПЦ. Их нужно просто направить по правильному пути, развернуть в другую сторону. Но вообще-то говоря, мне приходится столько сил тратить на то, чтобы объяснить им, что мы не воспринимаем Богородицу в качестве богини неба (а многие из них убежден, что это так), что мы обращаемся к Ней "спаси нас" постольку, поскольку Она помогает нам спастись своей молитвой за нас, но никак не вместо Христа-Спасителя и единственного Посредника в искуплении между Богом и человеками.

Мне хотелось бы понять способ, каким образом Мария избежала общей болезни. Ведь Она была зачата обычными, земными родителями, и рождена земной матерью, хоть и по молитве. Да, Она была праведна и благочестива, воспитывалась при храме (хотя насчет того, что Ей разрешили войти во Святое святых - это уже явно поздняя легенда), и вообще пользовалась в народе уважением и почетом, что видно из слов женщины, сказавшей Спасителю: "Блаженно чрево, носившее Тебя и сосцы, Тебя питавшие". Избежать общей болезни Она могла только лишь по действию Святого Духа (поскольку своими силами ни один человек не способен вести праведную жизнь). Но ведь Святой Дух сошел на Нее в момент Благовещения, и второй раз - во время Пятидесятницы. В момент зачатия Дух на Нее не сходил, как и в момент рождения, об этом даже в апокрифах на данную тему не говорится.
Так что - хотелось бы услышать вразумительный ответ.

Можно цитаты, и каких конкретно святых отцов?

Вы подождите.

открою специальную тему о прообразах Пресвятой Богородицы в Библии,когда напишу.

и прочтите пока тему о латинском догмате о Непорочном зачатии.

потому что видно,что не прочли,потому и спрашиваете.

Вы ещё не читали,видимо,ни свт.Софрония Иер.,ни свт.Геннадия Схолария.

Мне важны исторические свидетельства, чем раньше, тем лучше. Святитель Софроний жил в 6 веке, насколько мне известно. Вокруг Богородицы к этому времени накопилось уже столько мифов и легенд, что трудно сказать, что из них правда, а что - вымысел...
Кроме того, я ведь не выступаю против того, чтобы почитать Богородицу, ну, или правильнее, поклоняться Ей в смысле почитательного поклонения. Меня шокирует, когда люди делают из Нее богиню. Да, Она выше всех святых, выше Ангелов, но - ниже Бога.

"чем раньше,тем лучше"-это неправильная аксиома.

она работает у протестантов,неверующих в почивание Святого Духа в Церкви.

если следовать этой неправильной аксиоме,то теряется смысл церковной рецепции.

свт. Н.Кавасила:

"... Жить в Боге еще не умершим для грехов невозможно, а умертвить грех возможно только одному Богу. Ибо сделать сие надлежало бы людям, ибо будучи праведными, мы способны были бы, потерпев поражение, возобновить борьбу, но сие сделалось совершенно невозможно и не по силам нашим, когда мы сделались рабами греха. Каким же образом сделаемся мы лучшими, оставаясь в рабстве? И хотя бы сделались лучшими, но раб не больше господина своего. Поелику же тот, кому следовало уплатить сей долг и одержать сию победу, был рабом того, над кем надлежало получить власть чрез борьбу, а Бог, для которого возможно сие, никому не был должен, потому ни тот, ни другой не предпринимал борьбы и грех жил, и невозможно было уже, чтобы воссияла для нас истинная жизнь, эта победная награда, с одной стороны, имеющего долг, с другой - имеющего силу; потому надлежало соединиться тому и другому и одному и тому же иметь оба естества: и подлежащее брани и могущее победить. Так и сделалось. Бог Себе присвояет борьбу за людей, ибо он человек, а человек побеждает грех, будучи чист от всякого греха, ибо он был Бог. И таким образом естество освобождается от поношения и облагается венцом победы, когда пал грех. А ИЗ ЛЮДЕЙ ХОТЯ НИКТО НЕ ПОБЕДИЛ И НЕ БОРОЛСЯ, несмотря на сие, люди разрешены от оных уз; сотворил же сие сам Спаситель тем, что доставил он, чем каждому из людей дал власть умерщвлять грех и соделываться общником его победы. ..." (7 слов)

Также ещё известный всем текст: "Величит душа моя Господа, и возрадовася дух мой о Бозе Спасе моем"

"Прежде всего нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом, силою зла, проявляющегося в природе падшего человечества; точно так же нужно делать различие между общей для всего человечества природой и лицом, присущим каждому человеку в отдельности. Лично Пресвятая Дева была чужда какого-либо порока, какого-либо греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех. Это предполагает, что грех как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия. Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама, которая могла быть упразднена в падшем человечестве только лишь Божественным Лицом Слова". (В.Н. Лосский)

“В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца...” (Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы...)

свт. Софроний Иерусалимский указывает, что Богородица БЫЛА КРЕЩЕНА апостолами Петром и Иоанном

это очень важное уточнение, об этом прямо пишет святой Кавасила:

Но Пречистая Дева, не имевшая Небо градом и произошедшая не от сущих на Небе, но от земли, общим со всеми образом, - от того самого падшего рода, который не познал свою природу, - Она Одна из всех людей, живших от начала века до последних времен, противостала всякому злу и вернула Богу непорочной от Него полученную красоту и воспользовалась для того всеми возможностями и сбереженным оружием.

и еще - он же:

 Как смогла Она это? Какими руководствовалась рассуждениями? Или точнее, как пришла Она к тому намерению, чтобы смело вступить в ту борьбу, в которой, как Она слышала, не посчастливилось никому из сродников? На каких взирая вождей? Кого имея основанием надежды? Откуда позаимствовав дерзновение? Естество находилось в таком положении, что большинство [людей] были знакомы с такой скверной, о которой нельзя и говорить, а что касается доброго меньшинства, то и оно имело нужду в тех, кто мог бы его поддержать, и было далеко от того, чтобы оказаться полезным для других. Что же это было, что доставило Деве победу, если Она и в жизнь эту вступила не прежде всех людей, и тем самым не унаследовала природы, не привыкшей ко греху, и если Она не родилась после Нового Человека и Им принесенной перемены? Ведь если бы Адам, которого все побуждало к добродетели и отвращало от зла, победил грех, в том не было бы ничего удивительного. И образ жизни, и ее место, исполненное всяческого наслаждения, и времяпровождение, не обремененное тяжкими трудами, и тело, не испытавшее греха, и душа, не вкусившая никакой скверны, и еще то, что он не имел никакого человека начинателем рода, но непосредственно Бога знал и отцом естества, и наставником, и законодавцем, Который охотно вступал с ним во всякое общение - все это было сообразно тому, чтобы сохранить его любовь к Богу нерушимой. Те же, которые родились после благодати и примирения, и Новой Жертвы, и излияния Духа, после неизреченного рождения в воде и страшной трапезы, или бы и отстали от всякой скверны, как воспользовавшиеся бесчисленным множеством и к тому же сверхъестественных вспомоществований, не показали бы ничего удивительного. Ныне же, когда столь тягостно и обременительно оказалось для человека до конца противостоять греху, что первый из нас оказался и первым, преступившим закон, и хотя прекрасно был вооружен для пребывания в добре и добродетели, тотчас пал, не устояв перед нападением [врага]; когда даже те, которые рождены после искупления и [дарования] благодати - говорю, конечно, о тех, которые ревностнее других и наставлены в высочайшем любомудрии, - если обратиться внутрь самих себя, почувствуют, что не вовсе они непричастны злу и потому нуждаются в постоянном очищении, - чей разум сможет помыслить и чей язык достойно воспеть сего чистого человека, Ту, Которая, придя в эту жизнь и не до общей немощи, и не после общего врача, силой одного только благоразумия души, без какого-либо помощника, в самом зените, самом расцвете зла, на земле осуждения, с естеством, навыкшим быть постоянно побеждаемым, в теле, подчиненном смерти, когда все, способные помогать скверне, наличествовали во множестве, а все, знающие, как с ней бороться, отсутствовали, смогла соблюсти душу чистой от всякого зла, что не смог сделать никто из тех, кого повсюду восхваляют?

(Слово на Рождество Богородицы)

http://www.pagez.ru/lsn/0504.php


фразы св. Кавасилы: "... произошедшая... от земли, общим со всеми образом, - от того самого падшего рода, который не познал свою природу...", "...Естество находилось в таком положении, что большинство [людей] были знакомы с такой скверной, о которой нельзя и говорить...", "... не унаследовала природы, не привыкшей ко греху...", с естеством, навыкшим быть постоянно побеждаемым, в теле, подчиненном смерти..." - указывают, что Пресвятая Дева изначально была причастна тому общему тропосу существования человеческой природы, которое человечество приобрело в результате грехопадения, но не актуализировала его. так как ни разу не согрешила, и, таким образом, как бы вернула природу в то изначальное устроение Адама до грехопадения:

Итак, Пренепорочная не сотворила человека, но обрела погибшего; не дала нам природу, но сохранила, не создала, но содействовала воссозданию, стала помощницей Создателю и соработницей Художнику. Она дала [человеку] то, чем он был прежде. Бог добавил то, чем он не был...

(там же)

кстати, эти слова Кавасилы проясняют, почему, по Максиму Исповеднику, Бог Слово смог воспринять первое устроение, от Адама до грехопадения.


Однако здесь следует заметить, что из всего вышесказанного никак не следует, что Пресвятая Дева не нуждалась в искуплении. То, что Она исторически, по времени, устранила преграду до искупления и крестной жертвы, не означает, что Она мистически и эсхатологически не участвовавала в искуплении до его исторического совершения, так как сама  жертва Агнца была принесена "от сложения мира", а не только исторически, и сам Крест Христов отнюдь не исчерпывается своим историческим значением, как показывает святой Максим Исповедник

"Все являемые вещи нуждаются в Кресте, то есть в том устойчивом состоянии, которое и сохраняет в них связь действий, осуществляемых в чувственном мире; все умопостигаемые вещи нуждаются в Гробе, то есть в той совершенной неподвижности, которая прекращает в них всякие действия, осуществляемые в уме. Ибо, когда естественное действие и движение, относящиеся ко всем тварным вещам, сочетаются в единой связи, тогда Бог Слово, единственный из всех существуя в Самом Себе, является, словно Воскресший из мертвых, содержа и описуя все твари, происшедшие от Него. Однако при этом ни одна тварь не обладает родством с Ним в силу естественной связи. Ведь спасение спасаемых происходит по благодати, а не по природе." (Главы о богословии и о домостроительстве воплощения Сына Божия).


Если рассуждать, что Богородица не нуждалась в искуплении только по той причине, что исторически Она победила,  отвергнув все искушения до совершения искупления, то по такой логике Она и в воплощении не нуждалась, так как победила тоже до его совершения. Но эту мысль отвергает Максим Исповедник, показывая со всей очевидностью, что для победы Пресвятой Девы было потребно не только Ее усилия и твердость в сочетании с благодатью Божией, но и само воплощение Бога Слова (которое, согласно тем же Максиму и Григорию Богослову и есть искупление, в более глубоком аспекте) в Ее утробе есть залог и условие Ее победы, как и Ее победа стала условием воплощения:

"Рождается Христос Бог, ставший человеком через присоединение плоти, обладающей разумной душой; Он, Который привел в бытие сущие [вещи] из небытия и Которого сверхъестественным образом рождает Дева, не расторгнув ни одного свидетельства [Своего] девства. Ибо как Он Сам стал человеком, не изменяя естества и силы, так Он соделывает рождающей Матерь [Свою] и сохраняет Ее Девой, вследствии чего и одно чудо объясняется другим, и каждое из [этих] чудес скрывается в другом. Поскольку Бог Сам по Себе и по Своей сущности вечно есть Таинство, то Он настолько выходит из Своей природной Сокрытости, насколько Она посредством проявления делается все более сокрытой. И опять же, Он настолько созидает рождающую Матерь Девой, насколько [Ее] ношение Плода во чреве становится нерасторжимыми узами девства."
 
(Различные богословские и домостроительные главы )

Таким образом, Богородица в таинственном смысле все равно нуждалась для Своей победы в воплощении, а значит, - в искуплении и Кресте, хотя Ее победа и предварила их исторически.

Андрей, большое спасибо за цитаты! Именно это я и ожидал услышать.

Азамат, "чем раньше, тем лучше" - зачатки любого учения уже присуствуют в учении Церкви с самых ранних времен.

еще хочу подчеркнуть, что такое толкование нисколько не противоречит словам святого Николая Кавасилы о победе Богородицы, так как Николай Кавасила говорил и подчеркивал то, что победа Богородицы исторически предварила приход Бога Слова. но это нисколько не опровергает той мысли, что Воплощение и искупление в своем сверхисторичном мистериальном значении обусловливают победу Девы, а напротив - еще больше подчеркивает значимость и таинственную связь победы Богородицы с домостроительством воплощения Сына Божия. Точно так и ветхозаветные праведники, хотя исторически не застали Воплощения, Креста, Гроба и Воскресения но в вере стремились именно к ним и его чаяли.

Я исправил название темы на более подходящее, по причине ее, мягко говоря, неслабой дискуссионности.

Как это сочетается со словами - "Несть человек иже жив будет и не согрешит, ты бо Един кроме греха..."?

как и Мелхиседек. У Лурье и в комментариях к Мейендорфу, и в ИВФ в главе о преп. Максиме Исповеднике объясняется, что праведность всех праведников вторична по отношению к праведности Христа вне зависимости от времени жизни праведника.

Лосского можешь сразу отложить в дальний угол и,желательно,навсегда.

слова "спасение" и "очищение" по отношению к Марии имеют такой же смысл,как если бы их относили к святым ангелам.

а это значение "прибавления благодатных даров".

что касается свт.Софрония,то именно он говорит о святости Марии ещё во чреве Анны.

по поводу преодоления падшего тропоса Марией и борьбы у меня давно открыта спец.тема.

вторична в причинном смысле.

когда дело касается полноты энергий Божества,то различия между Христом и Марией нет уже в Благовещенье.

на это уже Кавасила сам ответил.

читай.

придётся открыть уже тему о Скинии.

это относительное усвоение,как и Успение.

"Смогла же это сделать и преславно сохранила человеческую сущность чистой от всего Ей чуждого, ОДНА из всех уже бывших и еще грядущих людей Блаженная Дева. Ведь ни один не родится чистым от нечистого (Иов.14:4). Это и превыше всякого чуда, и повергает в трепет не только людей, но и самих ангелов, и посрамляет любое словесное преувеличение. Ведь [Дева], будучи точно таким же человеком и не имея в Себе ничего большего по сравнению с остальными людьми, все-таки Одна избежала общей болезни."

в "7 словах" вообще не говорится о Пречистой.

к Ней это не относится.

Ей он специально посвятил другие труды.

ты прочти "Изъяснение Божественной Литургии" главу 33.
"О молитвах после жертвоприношения и о том,по какой причине здесь воспоминаются святые,особенно же Пресвятая Богородица".

там ты увидишь,что Её участие в Жертве является только благодарственным,а не очистительным.

силу против первородного греха Бог уже вложил в естество,а реализовала эту силу только Она одна.

не нашёл такого труда Дамаскина.

зато есть Слово второе на Рождество Б-цы Дамаскина:

"Потом человек, как царь, помещается в раю, для упражнения в добродетели. И если бы он не преступил заповеди, то не был бы изгнан из места удобного к продолжению жизни. Не имея нужды в одежде, он, если не воспротивился бы Божьим намерениям, не нисшел в состояние, подверженное весьма многим несовершенствам, так что вместо единого Бога он почитал многих богов. Итак, когда все люди - скажу кратко - подверглись тлению, тогда милосердый Бог, не желая, чтобы уничтожилось создание рук Его, творит другое новое небо, землю и море, в которых Невместимый благоволил вместиться для воссоздания рода человеческого. Это - блаженная и преславная Дева. О чудо!"

"Итак, уже явилось новое творение Непостижимого; приготовлен царский чертог Всецаря; устроено разумное жилище Невместимого. Как величествен этот мир! Как достойно удивления творение, украшенное произрастениями добродетелей, благоухающее цветами чистоты, сияющее лучами созерцаний, имеющее в изобилии все другие блага; кратко сказать - достойное того, чтобы Бог обитал между человеками."

"Преблагий не отрекся родиться от Своего творения, возлюбив Ту, которая прекраснее всякой твари, избрав Ту, которая достоинством Своим превосходить небесные силы. О Ней-то пречудный Захария говорит: "Красуйся и веселися, дщи Сионя, зане се Аз гряду, и вселюся посреде тебе, глаголет Господь" (1:10). О Ней же- как я думаю - и блаженнейший Иоиль восклицает так: "Дерзай, земле, радуйся, и веселися, яко возвеличи Господь, еже сотворити тебе" (2:21). Она есть земля, на которой священнейший Моисей получил повеление скинуть обувь закона (Исх.3:5), бывшего сению заменившей его благодати. Она есть земля, на которой Духом основан по плоти Тот, кто основывает землю на тверди ее (Пс.103:5). Она есть земля, не принявшая семени и питающая своими плодами Того, кто дает пищу всем. Она есть земля, на которой терние греха не взошло; напротив чрез растение, происшедшее от нее, совершенно исторгнуто. Она есть земля не та, которая прежде проклята была, и которой плоды наполнены тернием и волчцами, но та, на которой благословение Господне, и которой плод чрева благословен, как говорит Священное Писание (Лк.1:42)."

"Радуйся, Мария, или лучше Мириа (беспредельная), по беспредельному величию славы. Хотя бы кто приписал Тебе бесчисленное множество похвал, однако не восхвалил бы Тебя достойно. Радуйся госпожа, как Матерь, получившая господство Господа всего. Кто скажет, что все служит Тебе - не уклонится от истины."

"Радуйся невеста, которой обручитель есть Дух Святой, а жених - Христос, говорящий в Песнях: вся добра еси ближняя моя, и порока несть в тебе. Гряди от Ливана, невесто (4:7)."

"Радуйся злато чистое, огнем Духа испытанное в горниле Божием и никакой нечистоты зла не имеющее, из которого сделанный светильник, и трапеза, и все, что по закону составлено было из золота, в иносказательном значении прилагается к Тебе, имеющей златые и многие наименования. Радуйся, древо не гниющее; Ты не допустила червя тления греховного и из Тебя устроен Богу духовный жертвенник, составленный не из дерев не гниющих, но из чистой утробы."

"Радуйся чистая; Ты одна можешь похвалиться, что имеешь чистое сердце; гора, истинно приятная Богу, от которой новый Израиль очищается лучше и прочнее, нежели древний."

"Радуйся нескверная, одна достойная того, чтобы Бог обитал в Тебе и по рождению Своему имеющая божественное достоинство."

"Радуйся град великого Царя - скажу словами Давидовыми - в котором отверсто царство небесное и земнородные, написанные в числе граждан, радуются; в котором слышны повествования великие и удивительные для всех языков и умов, во Христе Иисусе, Который чрез Тебя помиловал меня; за что я бедный и неразумный должен был прославить бесчисленные Твои совершенства."


никому из св.отцов и в голову не приходило относить к Богородице библейские слова о нашем всеобщем падении и нашей всеобщей вине.

наоборот,все библейские места,противостоящие этим словам всеобщего осуждения,отделяющие прообразовательные предметы,вещи,места из всего рода человеческого, относятся к Богородице,
что ярче всего выразилось в Святилище,Скинии,Святая Святых.

есть тернии первородного греха,а есть скрытая от всех людей Купина Неопалимая,символ Богородицы,из Которой говорил Логос.

вся Библия говорит о Ней и о Нём,резко отделяя Их от нас,осуждённых.

http://baku.eparhia.ru/christian/celebration/assumption/

В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную жизнь? Но Она подчиняется законоположению Рожденного Ею, как дочь ветхого Адама подпадает под ответственность отца, ибо и Сын Ее, Который есть Сама жизнь, не отверг этого закона". Однако, как ставшая Матерью Бога Живого, Она по достоинству к Нему переносится. Ведь если сказал Бог: Как бы не простер он [первозданный человек] руки своей, и не взял так же от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Быт. 3:22), - то как же не будет жить в бесконечной вечности Та, Ко торая восприняла саму жнизнь, безначальную и неперестающую, не ограниченную ни началом, ни концом.

1. Пресвятая Дева, безусловно, не нуждалась в искуплении личных (произвольных) грехов, так не имела их: об этом ясно учат большинство отцов византийского периода, писавших на эту тему, таких, как святые Софроний Иерусалимский, Иоанн Дамаскин, Андрей Критский, Григорий Палама, и с особой силой и ясностью -  Николай Кавасила; ссылки и цитаты их них достаточно много уже привел Азамат во всех темах, посвященных Богородице. Что особенно важно, этот взгляд на Богородицу, по всей видимости, многократно подтвержден богослужебными текстами Церкви, величающими Ее как Ту, что святостью, чистотой и честью превзошла всякую тварь, все святые бесплотные силы, что вряд ли было бы возможно, если бы Она согрешила даже хоть в чем-либо малейшем. Так что антиохийцы - свв. Иоанн Златоуст, Феодорит, Феофилакт, предполагающие некие личные грехи у Богородицы, и последующий им Игнатий Брянчанинов, явно остаются в меньшинстве, их позиция ни в чем не подтверждена богослужебной традицией. Позиция Иустина Поповича, которую можно назвать неким полу-антиохийством (о том, что Богородица не могла иметь личных грехов уже после Боговоплощения) тоже, кажется, не находит подтвердждения  - я, во всяко случае не могу припомнить другого отца, который бы так формулировал ответ. Впрочем, мнения Игнатия Брянчанинова и Иустина Поповича в любом случае должны иметь меньший авторитет для нас, чем мнения византийских отцов.

2. однако из того обстоятельства, что у Пресвятой Девы отсутствовали личные грехи еще никак не следует, что Она не нуждалась в искуплении, так как понятие искупления гораздо шире, нежели "искупление только личных грехов" - в противном случае искупление сводилось бы только к прощению и отпущению грехов, как мыслят некоторые протестанты. но искуплелие может быть, как объясняет Григорий Богослов и другие отцы, как избавление от повреждения человеческой природы, или, если точнее, не природы самой (то есть не логоса природы, так как, по Максиму Исповеднику повреждение логоса какой-либо природы означало бы уничтожение этой природы), а того, как она существует, изменения тропоса ее существования в результате грехопадения прародителей, который, как учит божественный Максим,  передается по наследству через тот образ воспроизведения, которым были зачаты все потомки Адама, кроме Самого Спасителя; и хотя в случае зачатия Богородицы он был максимально бесстрастным, тем не менее - им передался тот же тропос существования человеческой природы, характеризуемый,во первых наличием гноми (хотя бы и в потенциальном состоянии), во вторых - страстностью, тленностью и смертностью как своими необходимыми чертами. Один только Сын Божий, воспринявший и всецело обоживший человеческую природу не имел страстности, тленности и смертности по необходимости, но вольно попускал их проявление, Пресвятая Дева же имела их как необходимые черты тропоса, которые,. как утверждает  Максим, являются "осуждением" за грех Адама и "грехом" во втором смысле (не личном, не произвольном):

"Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один - достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, - не могущий вызвать порицания; первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия."

"Таким образом, изменение [человеческого] естества к страсти, тлению и смерти есть осуждение за добровольно избранный грех Адама. И человек стал иметь то, чем не обладал он, созданный изначала Богом... Господь же, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду - взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя [Сам] был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение." (Вопросоотв. к Фал., 42)


Поэтому хотя Богородица, наверное, единственная из всех людей, ни разу не актуализировала греховную гномическую волю (то есть, проще говоря - ни разу не согрешила личными грехами ни в малейшей степени), но Она имела этот тропос, поскольку имела страстность, тленность и смертность+ гноми (хоть и в потенциальном состоянии, как-бы "скованной" Ее беспредельной любовью к Богу) и поэтому тоже нуждалась в искуплении, т.е. в избавлении от этого тропоса. Искупление же, как учит божественный и священный Максим, заключается не только в воплощении, соединении и всецелом обожении человеческого естества в ипостаси Бога Слова, которое всецело произошло в Благовещении, но  еще -  и в обновлении всего нашего существования, которое Сын Божий показал в Своей человеческой жизни и смерти, до Креста включительно, и которое (искупление) знаменуются несколькими вехами, или этапами: 1. воплощение 2. искушение в пустыне 3.  страдания и крестная смерть. ( см. вопросоотв. к Фалл., 21, где все подробно расписано).

3. Николай Кавасила говорит о примирении Марии с Богом еще до креста и даже до Боговоплощения. На основании этого Азамат выдвинул предположение о том, что Мария не нуждалась в Кресте и искуплении. На это я замечу, что:

а) Николай Кавасила говорит о "примирении", а не об искуплении, то есть ему нельзя приписать утверждения, что Мария не нуждалась в Кресте и искуплении в эксплицитном виде

б) ни у одного из других отцов мы также не находим эксплицитных утверждений, о том, что Мария не нуждалась в искуплении.

в) учение Кавасилы следует брать не само по себе. а в общем контексте учения о грехе и искуплении., и прежде всего, в контексте искупительной концепции Максима Исповедника. А из этой концепции ясно следует, что Мария, как причастная тропосу существования по грехопадении, так же нуждалась в избавлении и искуплении не от личных грехов, которых у Нее не было, а от страстности, тленности и смертности,+ от гноми, от которых избавляет всех людей (то есть от этого тропоса существования природы), по Максиму Исповеднику, только воплотившийся Бог Слово, совершенно определенным образом (Фалл. 21)


г) примирение могло быть использовано в значении отсутствия вражды с Богом из-за отсутствия личных грехов.: такое объяснение тем более вероятно, что Кавасила подчеркивает постоянно личный подвиг Богородицы, явившей непреложностью своего благого произволения чистую и целую природу Адама до грехопадения, то есть не враждовавшую еще с Богом: в этом смысле можно говорит, что Богородица вновь явила человеческую природу, которая соответствует своему предназначению. Иными словами в движении произволения она явила логос человеческий природы: но из того, что Она явила логос природы не следует еще, что Она исправила этим ее тропос, так как если мы такое предположим,то мы предположим. что Пресвятая Дева не нуждалась не только в Кресте и искуплении, но и вообще в самом боговоплощении, и соединении природ в ипостаси Бога Слова, как могущая Сама, Своим самовластием и без всякой помощи Сына и всей Пресвятой Троицы, освободить Себя от страстности, тленности и смертности, и от гноми.. что является крайним безумием и богохульством.

д) Если же Она явила в Своем произволении природу Адама до грехопадения, то есть логос природы, а не изменение тропоса, то тогда Она, безусловно нуждалась в искуплении, так как в Ней общий тропос как и во всех других, характеризовался так же гноми (хотя и в неактуализированном состоянии), страстностью, тлением и смертностью, от которой избавить - искупить - может только Бог-Слово.

е) Примирение могло быть использовано Кавасилой не в точном значении, а в смысле непреложности благой воли Пресвятой Девы, Ее стойкой непреклонности ко греху, которое явилось тем необходимым условием для грядущего примирения в воплощении и искуплении.

ж) "Примирение" могло переживаться Марией как мистериально-эсхатологическое состояние грядущего искупления. Ведь, как говорит Максим, душа любящая Бога, в экстазе может созерцать божественные логосы, наипаче же такая чистая и незамутненная душа, какая у Пресвятой Девы: в состоянии экстаза Она могла предвидеть промысел о грядущем воплощении и искуплении, и как бы уже полностью  воспринять в Себя эти еще не совершившиеся во временно-историческом плане события, как бы уже живя ими и в причастии к ним.

Таким образом, можно совершенно без ущерба для смысла и в разных значениях понять "примирение" Кавасилы, не противопоставляя его Максиму и другим отцам, не приписывая ему утверждения о том, что Богородица, якобы, не имела нужды в искуплении, каковое утверждение прямиком ведет к безумному и богохульному взгляду на исправление для Нее тропоса природы исключительно Ее самовластием, без помощи Сына и вообще Троицы.

Хотел бы уточнить этот момент. По смыслу учения Кавасилы Мария до боговоплощения явила в полном подчинении своего самовластия воле Божией не просто логос природы первозданного Адама, но соответствие тропоса существования Адама до грехопадения логосу его природы, и в этом смысле как-бы вернула природе Адама мир с Богом, утраченный в грехопадении. но из этого еще не следует, что тропос существования падшего Адама был Ею этим изменен или отменен; согласно святым отцам одна природа может иметь несколько тропосов, поэтому проявления тропоса непадшего Адама в Марии вовсе еще не означает устранение тропоса падшего Адама: да, он (по крайней мере относительно гноми) не проявлялся в Ней, но это не значит, что он был исправлен или устранен: согласно Максиму Исповеднику, как я уже выше сказал, устранение, или исправление, тропоса падшего Адама с гноми, страстностью, тленностью и смертностью, есть дело одного только Бога Слова, и в этом и заключается "искупление", в котором и нуждалась так же и Пресвятая Дева.

а как понимать слова Кавасилы о силе против закона греха,вложенной в саму природу,которую мог привести в действие любой,но привела только Мария (тему я давно открыл)?

конечно,имелась ввиду нетварная сила,т.е.принадлежащая Троице,а потому здесь нет пеллагианства,спасения без благодати.

Она,реализовав эту нетварную силу в природе,"вернула Богу изначальную красоту",а потому Кавасила пишет даже так: Бог,отодвинув природу в сторону,создаёт Её.

у меня пока только один вывод: Мария и не падшая,и не первозданная.

1. Она унаследовала закон греха в возможности,потому Кавасила и пишет,что Она выше вины и чище.
2. не была первозданной,поскольку Адам до падения не боролся в себе,а Она имела борьбу и усердием препобедила природу.

У6:

"Ее нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа."

по-моему,у Кавасилы вполне эксплицитно выведено,что Мария общей ответственности за грех Адама не подлежала и "была выше вины и чище".

Ну а у Дамаскина выведено тоже вполне эксплицитно противоположное. ну и что?

“В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца...” (Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы)

http://baku.eparhia.ru/christian/celebration/assumption/

Я повторю, Азамат - Ваша ошибка в том, что Вы Кавасилу рассматриваете в отрыве от других отцов, в первую очередь - от общего контекста отеческого учения о воплощении и искуплении, это во-первых. Во-вторых, я напомню вам, что Кавасила, особенно в части мариологии, да и в целом, еще плохо изучен патрологической наукой:  То, что Вы пытаетесь сделать - полезть поперек батьки в пекло. Не изучено соотношение мысли Кавасилы, в части мариологии особенно, с предшествующей традицией. Вы, конечно, можете иметь свое частное мнение, как понимать Кавасилу, но  с точки зрение патрологии такое мнение будет ничем иным как дилетантизмом. И тем более недопустимо это Ваше мнение - Ваше понимание и толкование Кавасилы -  выдавать за учение всей Церкви.

В-третьих, обращаю Ваше внимание на то, что у Кавасилы, в отличие например, от Максима и Дамаскина, преобладает риторический стиль, а не точный богословско-терминологический. Когда он употребляет понятие природы, не очень понятно, что он имеет в виду - саму природу (то есть логос природы), или тропос существования? А если тропос - то какой (природа может иметь много тропосов). Сам Кавасила не дает этих различений - по крайней мере, не дает эксплицитно. то есть понятие природы у Кавасилы подлежит серьезному изучению и истолкованию, причем опять же, в двойном контексте - как в контексте  самой мысли Кавасилы, так и в контексте предшествующей ему традиции. поэтому Ваше заявление, что Кавасила что-то такое эксплицитное заявил о природе у Богородицы - по меньшей мере наивно.

тогда давайте цитировать свт.Геннадия Схолария,как итог всей классической и византийской святоотеческой мысли.

повторяю,я не отрицаю того,что Мария была зачата с возможностью реализации закона греха.

такой возможности не было только в Иисусе.

я специально до мариологических тем открыл тему о нетварной силе,вложенной Богом в природу против греха,силе,которую реализовала только Мария,Которая к Благовещенью "вернула Богу изначальную красоту".

конечно,все Её усилия к Благовещенью были соединены с нетварной энергией Троицы,а значит с Логосом.

с Благовещенья Она достигла непадательности.

с того момента Она уже спаслась,достигла стасиса,предельной святости.

Схоларий."Слово на Благовещенье Пресвятыя Богородицы":

"Матери Владыки долженствовало во всём явить,что Она достойна сего служения,и это служение должно быть Её наградой за это Её произволение,и к красоте Её добродетелей следовало присовокупить красоту венцов (награды),дабы всё соответствовало одно другому: преизбытку благ,ставших присущими Ей,наивысшая слава и честь,преимуществу же чести-святость Её образа жизни и нравов,которой Она расположила к Себе Бога прежде,чем была почтена служением быть Матерью Божьей,и прежде,чем расположила Его к Себе,была почтена за святой образ жизни. В Таковой Матери была нужда у Такого Сына: Её Он приготовляет ещё прежде рождения и предуготовляет святую Землю,из которой намерен создать Чистого (Нового) Адама; и как в древности,создавая человека, Он воспользовался красотой неодушевлённой земли,так и теперь,собирая всю красоту естества человеческого в одну душу и тело,Он готовится воссоздать созданных в древности; потому что не подходило для Создателя,творя иного,взять нечто более ценное,чем материю,а Себе восприять плоть из какой случится материи."

Мария с момента зачатия от Иоакима и Анны только восходила в прибавлении благодатных даров,а не очищалась от несуществующей в Ней (в реализованном состоянии) скверны греха.

"Слово на Преставление Пресвятыя Богородицы":

"7.Она,подобно Её Божественному Сыну,не шествовала постепенно к добродетели,не путём очищения Себя возымела состояния чистоты,не одним усердием получила равноангельскую степень,находясь во плоти и прежде,чем возобитал в Ней Владыко ангелов; но Она была Орудием,Богом сразу же уготованным в соответствии с таковым служением-ранее того,как наступило время служения,которое требовало не только чистоты души и тела,но и соответствующего возраста последнего. Поэтому Имеющий воспользоваться Сим Орудием позаботился с начала приготовить Его; если же ни одна душа сама по себе не могла оборудовать бы себя так,чтобы явиться достойной для такого служения,то насколько менее могло бы это сделать естество тела,сопряжённого с неё.

Итак,не только содействовала Она и подала руку Его благому произволению,как обстоит дело у иных добродетельных людей,но так лучше сказать: достойным образом Она предоставила совершаться в Ней положенному приготовлению,так,чтобы его действие,по данному состоянию и силе,было во всём отвечающим Его воле; состояние же это стало Ей присущим не вследствие деяний,во множестве и по порядку совершаемых в течении долгого времени и усердия,но с небес оно было вложено в (Её) естество,чтобы,таким образом,Ей не оставался присущим ни малейший след недостатков естества. И что бессеменное зачатие дало Рождённому от Неё,это же самое в Ней,хотя и рождённое от семени,произвела Божественная благодать: и это так,чтобы в Обоих Чистота была поражающая; в Рождённом от Неё была бы более славной,вследствие Его естества,не имеющего никакого основания для нечистоты; и,как имеющая родить Чистейшего,Она должна была быть Чистейшей немедленно же,хотя и имела бы соприсущее естеству основание для нечистоты.

Поэтому чистоте Матери,первой и последней в степени счастья,присущими Ей в человеческом естестве,всё,конечно,было сообразным сему: посвящение Богу; обитание во Святая Святых,единственной среди всех иных дев (живших рядом в девичьих покоях,находившихся снаружи),во исполнение прообразов,которые там находились и которые служили прообразами именно Её; чудесный образ жизни в священных местах; наблюдение самих ангелов; совершенство души,восходящее вместе с ростом тела: восходящее не от деятельности к созерцанию,не от самоочищения к состоянию постигнутой очищенности,не от положения наемников в состояние сынов,не от нетвёрдого предания себя Богу к незыблемому и всегда пребывающему, нет,-для Неё восхождение выражалось в степенях любви и в просвещениях свыше,всё более и более осиявающих Её душу,преданную Божественной любви,в то время как тело,вследствие сочетания с Такою душою,наслаждалось жизнью,всецело подаваемой ею,и,по этой причине никакого неудобства не причиняя,как чистейшее,сочеталось с читейшей и служило ей."

"Но Она подчиняется законоположению Рожденного Ею, как дочь ветхого Адама подпадает под ответственность отца, ибо и Сын Ее, Который есть Сама жизнь, не отверг этого закона". Однако, как ставшая Матерью Бога Живого, Она по достоинству к Нему переносится. Ведь если сказал Бог: Как бы не простер он [первозданный человек] руки своей, и не взял так же от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Быт. 3:22), - то как же не будет жить в бесконечной вечности Та, Которая восприняла саму Жизнь, безначальную и неперестающую, не ограниченную ни началом, ни концом."

это "подпадание под ответственность отца",подчинение Девы закону Сына-Законоположителя является,на мой взгляд,таким же относительным усвоением,как и подчинение Самого Сына Своему Собственному закону:

"Ибо и Сын Её не отверг этого закона" и именовался в относительном смысле клятвой ("проклят всяк висяй на древе"),грехом,рабом...

Успение Марии трактуется святыми отцами как домостроительное соумирание с Сыном,а не как неизбежное следствие падшего тропоса общей природы.

это ясно хотя бы потому,что обоженные (а значит уже крещёные) умирают превыше естества,вольно.

по-крайней мере,так трактует смерть Предтечи свт.Палама,
так трактует смерть Марии свт.Филарет (Дроздов).

Ну и где здесь  у св. Геннадия Схолария Вы увидели утверждение о том, что Мария не нуждалась в искуплении?

Приведенные Вами цитаты никак об этом не свидетельствуют. я извиняюсь, но я Вам про Фому, а Вы мне - про Ерему.

То, что Мария не нуждалась в искуплении личных грехов - об этом я и не спорю. У Нее их и не было. Но у нее была страстность, тленность и смертность+ гноми. И по этой причине она так же нуждалась в искуплении, так как страстность, тленность и смертность+ гноми являются характерными чертами падшего тропоса существования. В любом случае, Мария должна была от них освободиться через Жертву Сына.

Вообще-то есть разница между "подпадает под ответственность отца" (Мария) и "не отверг закона" (Иисус)

 фразы св. Николая Кавасилы: "... произошедшая... от земли, общим со всеми образом, - от того самого падшего рода, который не познал свою природу...", "...Естество находилось в таком положении, что большинство [людей] были знакомы с такой скверной, о которой нельзя и говорить...", "... не унаследовала природы, не привыкшей ко греху...", с естеством, навыкшим быть постоянно побеждаемым, в теле, подчиненном смерти..." - прямо указывают, что Пресвятая Дева изначально была причастна тому общему тропосу существования человеческой природы, которое человечество приобрело в результате грехопадения, но не актуализировала его. так как ни разу не согрешила, и, таким образом, как бы вернула природу в то изначальное устроение Адама до грехопадения. А если так, то она нуждалась в искуплении , хотя и не актуализировала гноми личными грехами



Успение здесь ни при чем, это вообще - отдельная тема. Независимо от того, какой характер имело успение - домостроительный или нет -  оно никак не может доказать, что Богородица не нуждалась в искуплении.


Ну и что? Как это относится к теме искупления? никак. Потому что то обситоятельство, что Иоанн Предтеча был обожен и умер вольно, или Мелхиседек был обожен и т.д - никак не освобождают их от необходимости искупления через Крест Христов. Точно так же и с Богородицей - независимо от того, какой характер имел успение - вольный и домостроительный или нет - Ее это никак не избавляет от необходимости искупления через Крест Христов. Даже если это искуплен6ие и произошло до исторического распятия - в боговоплощении или до него.

Конечно, восхваление Пресвятой Богородицы дело очень благородное.
Отцы и учители Церкви всегда восхваляли Деву Марию, иногда используя риторические приемы, но всегда оставаясь в рамках святоотеческого мышления.
И нам, главное – это не увлекаться «возвышенными чувствами и восторгом», а оставаться в рамках общего святоотеческого мышления, иначе, выходя за эти рамки, окажешься охваченный, или латинскими домыслами, или «пиетическим мышлением», или почувствуешь себя «новооткрывателем».
Предлагаю (если еще не читали) неплохую монографию (на мой взгляд) еп. Афанасия Евтича «Учение о Пресвятой Богородице у святого Иоанна Дамаскина»
Вот небольшие выдержки:

«…Так же в отношении смерти, Она умирает смертью человеческою (С,15). Как "дочь Адама", Она "из-за Адама предает тело земле" (D,4), и пречистая и блаженная душа Ее "природно разделяется" от нескверного и пречистого Ее тела, тело же "законному погребению предается" (В,10). Все это, конечно, недвусмысленно свидетельствует, что и Пресвятая Дева, как и все люди, унаследовала наследие первородного греха от праотца Адама, с ответственностью (αι ευθύναι) и последствиями его. Поэтому именно святой Иоанн Дамаскин совсем определенно говорит об очищении и освящении Святой Девы нашествием Духа Святого во время Благовещения перед зачатием Ею Сына Божия. "Отец же предопределил Ее, пророки через Духа проповедали, освящающая же сила Духа нашествием своим очистила и освятила и как бы напоила Ее, и тогда Ты, Слово Отчее, вселился неописанно..." (В,4; ПВ III,2)».

«...Итак, верный Преданию великих отцов Церкви, поборников учения о Святой Деве как Богородице, святой Иоанн Дамаскин недвусмысленно исповедует Ее как истинную Богородицу и вместе с его "богомудрым отцом", Григорием Богословом, повторяет: "Если кто Святую Деву не исповедует как Богородицу, такой чужд Божеству" (А,4). Но в то же самое время святой Иоанн, оставаясь тоже верным Преданию тех же самых отцов, не выходит за пределы правильной веры о Богородице и поэтому исповедует: "То, чему мы поклоняемся, это - Бог истинный", а "Матерь Божию мы чествуем и почитаем... И, зная эту Деву как Матерь Божию, мы никак не объявляем Ее богинею - θεάν (потому что такие мифы приличествуют эллинской глупости), ибо мы возвещаем и смерть Ее; но мы Ее знаем как Матерь Божию, потому что Бог воплотился (из Нее)" (С,15). Из этого явствует, что Пресвятая Богородица не есть самоцель, что и показывает святой Иоанн Дамаскин в своей "Гомилии на Рождество Богородицы", обращаясь к Ней с такими словами: "Ты жила не для Себя, ибо Ты и не родилась для Себя; поэтому Ты жила для Бога, ради Которого Ты в жизнь пришла, чтобы послужить спасению всего мира, чтобы древний Совет Божий о воплощении Логоса и о нашем обожении исполнился через Тебя" (А,9)...».

«...Эта "антиномия" живоносной смерти Богоматери не должна быть устраняема человеческими домыслами или пиетическими мышлениями, как это делают новые западные "догматы" об "immaculata conceptio" и об "Assumptio" (но без смерти), но надо держаться веры отцов и Предания Древней Церкви Христовой. Пресвятая Богородица не нуждается в ложной славе. Ее "блаженство" и Ее "слава", по святому Иоанну Дамаскину, есть прежде всего "бессеменное зачатие, Божественное вселение и нетленное рождение" Второго Лица Святой Троицы. С этим не сравнима никакая другая слава, или добродетель, или благодать, или энергия - Божественная или человеческая: "ибо Она была сосудом не энергии Божией, но существенно Ипостаси Сына и Бога" (А,6). Поэтому и смерть Ее не есть нечто бесславное для Нее, ибо через этот путь смерти уже прошел Сын Ее (D,1), и как Бог и Спаситель "Он разрушил смертию смерть" и "предтечей за нас телесно вошел во внутреннейшее за завесу", "в Святая Святых превыше небес" (С,12; см.: Евр.6:19-20)…»

http://www.pagez.ru/olb/374.php

Валентин, +100

Свт. Филарет Московский немало слов написал о успении Пресвятой Богородицы, например:

«Со времени же воплощения, как тело Ея есть жилище Божие, так, без сомнения, и душа Ея есть жилище Божие, в столь же высоком значении, как она, по достоинству Матери Господней, превышает Херувимов и Серафимов. И не смотря на сие, покоряется и Она закону смерти, хотя впрочем только по видимости ; отходит и Она в землю, хотя впрочем только на краткое время. Как могло быть сие допущено? – Могло быть допущено по Ея смирению, по которому Она не хотелa бы пребыть совсем непричастною смерти, когда Пребожественный Сын Ея вкусил смерти; и действительно допущено по устроению Провидения, для нас , чада перстнаго Адама, неподвизающияся преобразиться в образ Адама Небеснаго,– для нас, чада согрешившаго, согрешающия и не очищающияся, чтобы мы, взирая на гроб Пречистыя Матери Живота, и обращаясь к тому, что ниже Ея, со страхом помыслили, как верно суждение Апостола, что и праведник едва спасется, и чтобы глубоко почувствовали силу следующаго за сим заключения: аще праведник едва спасется, нечестивый же и грешный где явится (1 Петр. IV. 18)?»

Свт. Филарет Московский. Слово в день Успения Пресвятыя Богородицы, 1846

В других местах свт. Филарет пишет примерно также, и все с этим согласны.
Но вот в одном из своих слов он как бы поясняет, как Богородица могла бы не умереть:

«Подлинно, можно полагать, что могла бы Пресвятая Дева, по выражению Апостольскому, "не совлещися, но пооблещися, да пожерто будет мертвенное животом", – не сложить с себя одежду земнаго тела посредством смерти, но мгновенным преображением облещись в тело прославленное. И почему же не так было? Должно думать, что, по Своему всегдашнему смирению и по желанию подражать уничижению Своего Божественнаго Сына, Она сама желала не миновать уничиженнаго пути смерти временной».

Свт. Филарет Московский. Слово в день Успения Пресвятыя Богородицы, 1849

Да, Пресвятая Богородица могла бы не покориться «закону смерти» (но покорилась ради нас) единственным способом для нас, рожденных от «семени Адама», который раскрыл апостол Павел:

«Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся» (1Кор.15:50-52).

Я думаю, что таким образом не умерли Енох и Илия.

«Если во дни, когда царствова грех во смерть и даже царствова смерть и над не согрешившими по подобию преступления Адамова (Рим. V. 14. 21), удивительно было, что Енох, что Илия, не умерли, как прочие: то во дни, когда благодать воцарися правдою в жизнь вечную, Иисус Христом Господем нашим, не менее удивительно, что Мария умирает, как прочие. Не моему только неведению принадлежит сие удивление: сама церковь, хранительница многоразличной премудрости Божией, в одном из своих песнословий на Успение Пресвятой Богородицы, восклицает: о дивное чудо! источник жизни во гробе полагается».

Свт. Филарет Московский. Слово в день Успения Пресвятыя Богородицы,
1829 год

Св. Григорий Палама об Иоанне Крестителе (из 40 Омилии):

"Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие; и вот потому им более соответствовала насильственная смерть, претерпенная за добро; посему и Господь вкусил такую же смерть. Долженствовало также, чтобы и смерть Иоанна стала предтечей смерти Христовой..."

В то же время, как видно и из текста св. Григория Паламы на праведниках лежит определенная повинность, долг полагать свои души за добродетель и благочестие. Смерть таких праведников, как св. Иоанн Креститель и Богородица, это не наказание за грех, а их участие в деле Христа, исполнение ими заповеди Господней, участие в Божественном плане нашего спасения.

Роман, и все верные, и мы все, если сохраним верность Христу, будем уже не должники смерти, а смертию тел наших, то есть временным разлучением души и тела будем окончательно побеждать лукавого, смерть, тление, страстность.
Мы во всем должны последовать Христу, и как и Он, мы должны претерпеть разлучение души и тела, чтобы в новом теле воскреснуть со Христом, отложив тление и смерть.
Но будут и такие верные, которые не увидят своей смерти – разлучения души и тела, а их тленное (всем нам общее тело) тело во мгновение ока из тления преобразится в нетление, из смертного облечется в бессмертное, как и учит апостол Павел:

«Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою» (1Кор.15:50-54).

Я думаю, что Енох и Илия таким образом не увидели своей смерти, и живыми были забраны на Небо.
Я думаю, что Мелхиседек, Моисей, Пресвятая Богородица, апостол Иоанн  не увидели истления (разложения) своих тел, а прежде общего воскресения тел перешли на Небо для дел домостроительства нашего спасения.
Я думаю, что Моисей и Илия на горе Фавор беседовали со Христом в своих новых прославленных нетленных телах.
Также, я думаю, что и Иоанн Креститель и Пресвятая Богородица в подражание Богу Сыну и ради нас приняли временное разлучение души и тела, хотя Господь по их желанию мог во мгновение ока изменить их тела в бессмертные и нетленные.

согласен.

это свидетельствует о том,что не только Христос,но и те,кто в Нём и с Ним,многое усваивают себе относительно и не всё существенно.

особенно ярко (поскольку внешне видно проявление) это видим у юродивых.

Хорошее сравнение.
Истинные, Христа ради, юродивые относительным личным усвоением принимают на себя как бы безумство в глазах мира сего, чтобы обличить его безумность, чтобы уловить «мудрых в лукавстве их» (1Кор.3:19).
И принимают на себя все страдания и скорби за людей и от людей.
«Те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли» (Евр.11:38).