consensus patrum
20 Февраль 2019, 00:59:17 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4
  Печать  
Автор Тема: Нуждалась ли Победительница греха в искуплении?  (Прочитано 18956 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #30 : 06 Апрель 2009, 06:10:59 »

В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца... (Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы...)

не нашёл такого труда Дамаскина.

зато есть Слово второе на Рождество Б-цы Дамаскина:

"Потом человек, как царь, помещается в раю, для упражнения в добродетели. И если бы он не преступил заповеди, то не был бы изгнан из места удобного к продолжению жизни. Не имея нужды в одежде, он, если не воспротивился бы Божьим намерениям, не нисшел в состояние, подверженное весьма многим несовершенствам, так что вместо единого Бога он почитал многих богов. Итак, когда все люди - скажу кратко - подверглись тлению, тогда милосердый Бог, не желая, чтобы уничтожилось создание рук Его, творит другое новое небо, землю и море, в которых Невместимый благоволил вместиться для воссоздания рода человеческого. Это - блаженная и преславная Дева. О чудо!"

"Итак, уже явилось новое творение Непостижимого; приготовлен царский чертог Всецаря; устроено разумное жилище Невместимого. Как величествен этот мир! Как достойно удивления творение, украшенное произрастениями добродетелей, благоухающее цветами чистоты, сияющее лучами созерцаний, имеющее в изобилии все другие блага; кратко сказать - достойное того, чтобы Бог обитал между человеками."

"Преблагий не отрекся родиться от Своего творения, возлюбив Ту, которая прекраснее всякой твари, избрав Ту, которая достоинством Своим превосходить небесные силы. О Ней-то пречудный Захария говорит: "Красуйся и веселися, дщи Сионя, зане се Аз гряду, и вселюся посреде тебе, глаголет Господь" (1:10). О Ней же- как я думаю - и блаженнейший Иоиль восклицает так: "Дерзай, земле, радуйся, и веселися, яко возвеличи Господь, еже сотворити тебе" (2:21). Она есть земля, на которой священнейший Моисей получил повеление скинуть обувь закона (Исх.3:5), бывшего сению заменившей его благодати. Она есть земля, на которой Духом основан по плоти Тот, кто основывает землю на тверди ее (Пс.103:5). Она есть земля, не принявшая семени и питающая своими плодами Того, кто дает пищу всем. Она есть земля, на которой терние греха не взошло; напротив чрез растение, происшедшее от нее, совершенно исторгнуто. Она есть земля не та, которая прежде проклята была, и которой плоды наполнены тернием и волчцами, но та, на которой благословение Господне, и которой плод чрева благословен, как говорит Священное Писание (Лк.1:42)."


"Радуйся, Мария, или лучше Мириа (беспредельная), по беспредельному величию славы. Хотя бы кто приписал Тебе бесчисленное множество похвал, однако не восхвалил бы Тебя достойно. Радуйся госпожа, как Матерь, получившая господство Господа всего. Кто скажет, что все служит Тебе - не уклонится от истины."

"Радуйся невеста, которой обручитель есть Дух Святой, а жених - Христос, говорящий в Песнях: вся добра еси ближняя моя, и порока несть в тебе. Гряди от Ливана, невесто (4:7)."

"Радуйся злато чистое, огнем Духа испытанное в горниле Божием и никакой нечистоты зла не имеющее, из которого сделанный светильник, и трапеза, и все, что по закону составлено было из золота, в иносказательном значении прилагается к Тебе, имеющей златые и многие наименования. Радуйся, древо не гниющее; Ты не допустила червя тления греховного и из Тебя устроен Богу духовный жертвенник, составленный не из дерев не гниющих, но из чистой утробы."

"Радуйся чистая; Ты одна можешь похвалиться, что имеешь чистое сердце; гора, истинно приятная Богу, от которой новый Израиль очищается лучше и прочнее, нежели древний."

"Радуйся нескверная, одна достойная того, чтобы Бог обитал в Тебе и по рождению Своему имеющая божественное достоинство."

"Радуйся град великого Царя - скажу словами Давидовыми - в котором отверсто царство небесное и земнородные, написанные в числе граждан, радуются; в котором слышны повествования великие и удивительные для всех языков и умов, во Христе Иисусе, Который чрез Тебя помиловал меня; за что я бедный и неразумный должен был прославить бесчисленные Твои совершенства."



никому из св.отцов и в голову не приходило относить к Богородице библейские слова о нашем всеобщем падении и нашей всеобщей вине.

наоборот,все библейские места,противостоящие этим словам всеобщего осуждения,отделяющие прообразовательные предметы,вещи,места из всего рода человеческого, относятся к Богородице,
что ярче всего выразилось в Святилище,Скинии,Святая Святых.

есть тернии первородного греха,а есть скрытая от всех людей Купина Неопалимая,символ Богородицы,из Которой говорил Логос.

вся Библия говорит о Ней и о Нём,резко отделяя Их от нас,осуждённых.
« Последнее редактирование: 12 Апрель 2009, 16:37:38 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #31 : 06 Апрель 2009, 06:48:16 »

В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца... (Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы...)

не нашёл такого труда Дамаскина.

http://baku.eparhia.ru/christian/celebration/assumption/

В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную жизнь? Но Она подчиняется законоположению Рожденного Ею, как дочь ветхого Адама подпадает под ответственность отца, ибо и Сын Ее, Который есть Сама жизнь, не отверг этого закона". Однако, как ставшая Матерью Бога Живого, Она по достоинству к Нему переносится. Ведь если сказал Бог: Как бы не простер он [первозданный человек] руки своей, и не взял так же от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Быт. 3:22), - то как же не будет жить в бесконечной вечности Та, Ко торая восприняла саму жнизнь, безначальную и неперестающую, не ограниченную ни началом, ни концом.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #32 : 07 Апрель 2009, 18:35:04 »

1. Пресвятая Дева, безусловно, не нуждалась в искуплении личных (произвольных) грехов, так не имела их: об этом ясно учат большинство отцов византийского периода, писавших на эту тему, таких, как святые Софроний Иерусалимский, Иоанн Дамаскин, Андрей Критский, Григорий Палама, и с особой силой и ясностью -  Николай Кавасила; ссылки и цитаты их них достаточно много уже привел Азамат во всех темах, посвященных Богородице. Что особенно важно, этот взгляд на Богородицу, по всей видимости, многократно подтвержден богослужебными текстами Церкви, величающими Ее как Ту, что святостью, чистотой и честью превзошла всякую тварь, все святые бесплотные силы, что вряд ли было бы возможно, если бы Она согрешила даже хоть в чем-либо малейшем. Так что антиохийцы - свв. Иоанн Златоуст, Феодорит, Феофилакт, предполагающие некие личные грехи у Богородицы, и последующий им Игнатий Брянчанинов, явно остаются в меньшинстве, их позиция ни в чем не подтверждена богослужебной традицией. Позиция Иустина Поповича, которую можно назвать неким полу-антиохийством (о том, что Богородица не могла иметь личных грехов уже после Боговоплощения) тоже, кажется, не находит подтвердждения  - я, во всяко случае не могу припомнить другого отца, который бы так формулировал ответ. Впрочем, мнения Игнатия Брянчанинова и Иустина Поповича в любом случае должны иметь меньший авторитет для нас, чем мнения византийских отцов.

2. однако из того обстоятельства, что у Пресвятой Девы отсутствовали личные грехи еще никак не следует, что Она не нуждалась в искуплении, так как понятие искупления гораздо шире, нежели "искупление только личных грехов" - в противном случае искупление сводилось бы только к прощению и отпущению грехов, как мыслят некоторые протестанты. но искуплелие может быть, как объясняет Григорий Богослов и другие отцы, как избавление от повреждения человеческой природы, или, если точнее, не природы самой (то есть не логоса природы, так как, по Максиму Исповеднику повреждение логоса какой-либо природы означало бы уничтожение этой природы), а того, как она существует, изменения тропоса ее существования в результате грехопадения прародителей, который, как учит божественный Максим,  передается по наследству через тот образ воспроизведения, которым были зачаты все потомки Адама, кроме Самого Спасителя; и хотя в случае зачатия Богородицы он был максимально бесстрастным, тем не менее - им передался тот же тропос существования человеческой природы, характеризуемый,во первых наличием гноми (хотя бы и в потенциальном состоянии), во вторых - страстностью, тленностью и смертностью как своими необходимыми чертами. Один только Сын Божий, воспринявший и всецело обоживший человеческую природу не имел страстности, тленности и смертности по необходимости, но вольно попускал их проявление, Пресвятая Дева же имела их как необходимые черты тропоса, которые,. как утверждает  Максим, являются "осуждением" за грех Адама и "грехом" во втором смысле (не личном, не произвольном):

"Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один - достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, - не могущий вызвать порицания; первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия."

"Таким образом, изменение [человеческого] естества к страсти, тлению и смерти есть осуждение за добровольно избранный грех Адама. И человек стал иметь то, чем не обладал он, созданный изначала Богом... Господь же, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду - взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя [Сам] был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение."
(Вопросоотв. к Фал., 42)


Поэтому хотя Богородица, наверное, единственная из всех людей, ни разу не актуализировала греховную гномическую волю (то есть, проще говоря - ни разу не согрешила личными грехами ни в малейшей степени), но Она имела этот тропос, поскольку имела страстность, тленность и смертность+ гноми (хоть и в потенциальном состоянии, как-бы "скованной" Ее беспредельной любовью к Богу) и поэтому тоже нуждалась в искуплении, т.е. в избавлении от этого тропоса. Искупление же, как учит божественный и священный Максим, заключается не только в воплощении, соединении и всецелом обожении человеческого естества в ипостаси Бога Слова, которое всецело произошло в Благовещении, но  еще -  и в обновлении всего нашего существования, которое Сын Божий показал в Своей человеческой жизни и смерти, до Креста включительно, и которое (искупление) знаменуются несколькими вехами, или этапами: 1. воплощение 2. искушение в пустыне 3.  страдания и крестная смерть. ( см. вопросоотв. к Фалл., 21, где все подробно расписано).

3. Николай Кавасила говорит о примирении Марии с Богом еще до креста и даже до Боговоплощения. На основании этого Азамат выдвинул предположение о том, что Мария не нуждалась в Кресте и искуплении. На это я замечу, что:

а) Николай Кавасила говорит о "примирении", а не об искуплении, то есть ему нельзя приписать утверждения, что Мария не нуждалась в Кресте и искуплении в эксплицитном виде

б) ни у одного из других отцов мы также не находим эксплицитных утверждений, о том, что Мария не нуждалась в искуплении.

в) учение Кавасилы следует брать не само по себе. а в общем контексте учения о грехе и искуплении., и прежде всего, в контексте искупительной концепции Максима Исповедника. А из этой концепции ясно следует, что Мария, как причастная тропосу существования по грехопадении, так же нуждалась в избавлении и искуплении не от личных грехов, которых у Нее не было, а от страстности, тленности и смертности,+ от гноми, от которых избавляет всех людей (то есть от этого тропоса существования природы), по Максиму Исповеднику, только воплотившийся Бог Слово, совершенно определенным образом (Фалл. 21)


г) примирение могло быть использовано в значении отсутствия вражды с Богом из-за отсутствия личных грехов.: такое объяснение тем более вероятно, что Кавасила подчеркивает постоянно личный подвиг Богородицы, явившей непреложностью своего благого произволения чистую и целую природу Адама до грехопадения, то есть не враждовавшую еще с Богом: в этом смысле можно говорит, что Богородица вновь явила человеческую природу, которая соответствует своему предназначению. Иными словами в движении произволения она явила логос человеческий природы: но из того, что Она явила логос природы не следует еще, что Она исправила этим ее тропос, так как если мы такое предположим,то мы предположим. что Пресвятая Дева не нуждалась не только в Кресте и искуплении, но и вообще в самом боговоплощении, и соединении природ в ипостаси Бога Слова, как могущая Сама, Своим самовластием и без всякой помощи Сына и всей Пресвятой Троицы, освободить Себя от страстности, тленности и смертности, и от гноми.. что является крайним безумием и богохульством.

д) Если же Она явила в Своем произволении природу Адама до грехопадения, то есть логос природы, а не изменение тропоса, то тогда Она, безусловно нуждалась в искуплении, так как в Ней общий тропос как и во всех других, характеризовался так же гноми (хотя и в неактуализированном состоянии), страстностью, тлением и смертностью, от которой избавить - искупить - может только Бог-Слово.

е) Примирение могло быть использовано Кавасилой не в точном значении, а в смысле непреложности благой воли Пресвятой Девы, Ее стойкой непреклонности ко греху, которое явилось тем необходимым условием для грядущего примирения в воплощении и искуплении.

ж) "Примирение" могло переживаться Марией как мистериально-эсхатологическое состояние грядущего искупления. Ведь, как говорит Максим, душа любящая Бога, в экстазе может созерцать божественные логосы, наипаче же такая чистая и незамутненная душа, какая у Пресвятой Девы: в состоянии экстаза Она могла предвидеть промысел о грядущем воплощении и искуплении, и как бы уже полностью  воспринять в Себя эти еще не совершившиеся во временно-историческом плане события, как бы уже живя ими и в причастии к ним.

Таким образом, можно совершенно без ущерба для смысла и в разных значениях понять "примирение" Кавасилы, не противопоставляя его Максиму и другим отцам, не приписывая ему утверждения о том, что Богородица, якобы, не имела нужды в искуплении, каковое утверждение прямиком ведет к безумному и богохульному взгляду на исправление для Нее тропоса природы исключительно Ее самовластием, без помощи Сына и вообще Троицы.
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2009, 18:45:41 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #33 : 08 Апрель 2009, 02:44:44 »




г) примирение могло быть использовано в значении отсутствия вражды с Богом из-за отсутствия личных грехов.: такое объяснение тем более вероятно, что Кавасила подчеркивает постоянно личный подвиг Богородицы, явившей непреложностью своего благого произволения чистую и целую природу Адама до грехопадения, то есть не враждовавшую еще с Богом: в этом смысле можно говорит, что Богородица вновь явила человеческую природу, которая соответствует своему предназначению. Иными словами в движении произволения она явила логос человеческий природы: но из того, что Она явила логос природы не следует еще, что Она исправила этим ее тропос, так как если мы такое предположим,то мы предположим. что Пресвятая Дева не нуждалась не только в Кресте и искуплении, но и вообще в самом боговоплощении, и соединении природ в ипостаси Бога Слова, как могущая Сама, Своим самовластием и без всякой помощи Сына и всей Пресвятой Троицы, освободить Себя от страстности, тленности и смертности, и от гноми.. что является крайним безумием и богохульством.



Хотел бы уточнить этот момент. По смыслу учения Кавасилы Мария до боговоплощения явила в полном подчинении своего самовластия воле Божией не просто логос природы первозданного Адама, но соответствие тропоса существования Адама до грехопадения логосу его природы, и в этом смысле как-бы вернула природе Адама мир с Богом, утраченный в грехопадении. но из этого еще не следует, что тропос существования падшего Адама был Ею этим изменен или отменен; согласно святым отцам одна природа может иметь несколько тропосов, поэтому проявления тропоса непадшего Адама в Марии вовсе еще не означает устранение тропоса падшего Адама: да, он (по крайней мере относительно гноми) не проявлялся в Ней, но это не значит, что он был исправлен или устранен: согласно Максиму Исповеднику, как я уже выше сказал, устранение, или исправление, тропоса падшего Адама с гноми, страстностью, тленностью и смертностью, есть дело одного только Бога Слова, и в этом и заключается "искупление", в котором и нуждалась так же и Пресвятая Дева.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #34 : 08 Апрель 2009, 12:51:41 »

а как понимать слова Кавасилы о силе против закона греха,вложенной в саму природу,которую мог привести в действие любой,но привела только Мария (тему я давно открыл)?

конечно,имелась ввиду нетварная сила,т.е.принадлежащая Троице,а потому здесь нет пеллагианства,спасения без благодати.

Она,реализовав эту нетварную силу в природе,"вернула Богу изначальную красоту",а потому Кавасила пишет даже так: Бог,отодвинув природу в сторону,создаёт Её.

у меня пока только один вывод: Мария и не падшая,и не первозданная.

1. Она унаследовала закон греха в возможности,потому Кавасила и пишет,что Она выше вины и чище.
2. не была первозданной,поскольку Адам до падения не боролся в себе,а Она имела борьбу и усердием препобедила природу.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #35 : 11 Апрель 2009, 10:39:01 »

Николай Кавасила говорит о "примирении", а не об искуплении, то есть ему нельзя приписать утверждения, что Мария не нуждалась в Кресте и искуплении в эксплицитном виде

У6:

"Ее нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа."

по-моему,у Кавасилы вполне эксплицитно выведено,что Мария общей ответственности за грех Адама не подлежала и "была выше вины и чище".
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2009, 10:41:14 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #36 : 11 Апрель 2009, 11:14:19 »

Николай Кавасила говорит о "примирении", а не об искуплении, то есть ему нельзя приписать утверждения, что Мария не нуждалась в Кресте и искуплении в эксплицитном виде

У6:

"Ее нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа."

по-моему,у Кавасилы вполне эксплицитно выведено,что Мария общей ответственности за грех Адама не подлежала и "была выше вины и чище".

Ну а у Дамаскина выведено тоже вполне эксплицитно противоположное. ну и что?

“В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца...” (Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы)

http://baku.eparhia.ru/christian/celebration/assumption/
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2009, 11:27:35 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #37 : 11 Апрель 2009, 11:25:08 »

Я повторю, Азамат - Ваша ошибка в том, что Вы Кавасилу рассматриваете в отрыве от других отцов, в первую очередь - от общего контекста отеческого учения о воплощении и искуплении, это во-первых. Во-вторых, я напомню вам, что Кавасила, особенно в части мариологии, да и в целом, еще плохо изучен патрологической наукой:  То, что Вы пытаетесь сделать - полезть поперек батьки в пекло. Не изучено соотношение мысли Кавасилы, в части мариологии особенно, с предшествующей традицией. Вы, конечно, можете иметь свое частное мнение, как понимать Кавасилу, но  с точки зрение патрологии такое мнение будет ничем иным как дилетантизмом. И тем более недопустимо это Ваше мнение - Ваше понимание и толкование Кавасилы -  выдавать за учение всей Церкви.
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2009, 15:25:10 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #38 : 11 Апрель 2009, 11:34:41 »

В-третьих, обращаю Ваше внимание на то, что у Кавасилы, в отличие например, от Максима и Дамаскина, преобладает риторический стиль, а не точный богословско-терминологический. Когда он употребляет понятие природы, не очень понятно, что он имеет в виду - саму природу (то есть логос природы), или тропос существования? А если тропос - то какой (природа может иметь много тропосов). Сам Кавасила не дает этих различений - по крайней мере, не дает эксплицитно. то есть понятие природы у Кавасилы подлежит серьезному изучению и истолкованию, причем опять же, в двойном контексте - как в контексте  самой мысли Кавасилы, так и в контексте предшествующей ему традиции. поэтому Ваше заявление, что Кавасила что-то такое эксплицитное заявил о природе у Богородицы - по меньшей мере наивно.
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2009, 15:34:09 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #39 : 12 Апрель 2009, 16:18:47 »

Я повторю, Азамат - Ваша ошибка в том, что Вы Кавасилу рассматриваете в отрыве от других отцов, в первую очередь - от общего контекста отеческого учения о воплощении и искуплении

тогда давайте цитировать свт.Геннадия Схолария,как итог всей классической и византийской святоотеческой мысли.

повторяю,я не отрицаю того,что Мария была зачата с возможностью реализации закона греха.

такой возможности не было только в Иисусе.

я специально до мариологических тем открыл тему о нетварной силе,вложенной Богом в природу против греха,силе,которую реализовала только Мария,Которая к Благовещенью "вернула Богу изначальную красоту".

конечно,все Её усилия к Благовещенью были соединены с нетварной энергией Троицы,а значит с Логосом.

с Благовещенья Она достигла непадательности.

с того момента Она уже спаслась,достигла стасиса,предельной святости.

Схоларий."Слово на Благовещенье Пресвятыя Богородицы":

"Матери Владыки долженствовало во всём явить,что Она достойна сего служения,и это служение должно быть Её наградой за это Её произволение,и к красоте Её добродетелей следовало присовокупить красоту венцов (награды),дабы всё соответствовало одно другому: преизбытку благ,ставших присущими Ей,наивысшая слава и честь,преимуществу же чести-святость Её образа жизни и нравов,которой Она расположила к Себе Бога прежде,чем была почтена служением быть Матерью Божьей,и прежде,чем расположила Его к Себе,была почтена за святой образ жизни. В Таковой Матери была нужда у Такого Сына: Её Он приготовляет ещё прежде рождения и предуготовляет святую Землю,из которой намерен создать Чистого (Нового) Адама; и как в древности,создавая человека, Он воспользовался красотой неодушевлённой земли,так и теперь,собирая всю красоту естества человеческого в одну душу и тело,Он готовится воссоздать созданных в древности; потому что не подходило для Создателя,творя иного,взять нечто более ценное,чем материю,а Себе восприять плоть из какой случится материи."

Мария с момента зачатия от Иоакима и Анны только восходила в прибавлении благодатных даров,а не очищалась от несуществующей в Ней (в реализованном состоянии) скверны греха.

"Слово на Преставление Пресвятыя Богородицы":

"7.Она,подобно Её Божественному Сыну,не шествовала постепенно к добродетели,не путём очищения Себя возымела состояния чистоты,не одним усердием получила равноангельскую степень,находясь во плоти и прежде,чем возобитал в Ней Владыко ангелов; но Она была Орудием,Богом сразу же уготованным в соответствии с таковым служением-ранее того,как наступило время служения,которое требовало не только чистоты души и тела,но и соответствующего возраста последнего. Поэтому Имеющий воспользоваться Сим Орудием позаботился с начала приготовить Его; если же ни одна душа сама по себе не могла оборудовать бы себя так,чтобы явиться достойной для такого служения,то насколько менее могло бы это сделать естество тела,сопряжённого с неё.

Итак,не только содействовала Она и подала руку Его благому произволению,как обстоит дело у иных добродетельных людей,но так лучше сказать: достойным образом Она предоставила совершаться в Ней положенному приготовлению,так,чтобы его действие,по данному состоянию и силе,было во всём отвечающим Его воле; состояние же это стало Ей присущим не вследствие деяний,во множестве и по порядку совершаемых в течении долгого времени и усердия,но с небес оно было вложено в (Её) естество,чтобы,таким образом,Ей не оставался присущим ни малейший след недостатков естества. И что бессеменное зачатие дало Рождённому от Неё,это же самое в Ней,хотя и рождённое от семени,произвела Божественная благодать: и это так,чтобы в Обоих Чистота была поражающая; в Рождённом от Неё была бы более славной,вследствие Его естества,не имеющего никакого основания для нечистоты; и,как имеющая родить Чистейшего,Она должна была быть Чистейшей немедленно же,хотя и имела бы соприсущее естеству основание для нечистоты.


Поэтому чистоте Матери,первой и последней в степени счастья,присущими Ей в человеческом естестве,всё,конечно,было сообразным сему: посвящение Богу; обитание во Святая Святых,единственной среди всех иных дев (живших рядом в девичьих покоях,находившихся снаружи),во исполнение прообразов,которые там находились и которые служили прообразами именно Её; чудесный образ жизни в священных местах; наблюдение самих ангелов; совершенство души,восходящее вместе с ростом тела: восходящее не от деятельности к созерцанию,не от самоочищения к состоянию постигнутой очищенности,не от положения наемников в состояние сынов,не от нетвёрдого предания себя Богу к незыблемому и всегда пребывающему, нет,-для Неё восхождение выражалось в степенях любви и в просвещениях свыше,всё более и более осиявающих Её душу,преданную Божественной любви,в то время как тело,вследствие сочетания с Такою душою,наслаждалось жизнью,всецело подаваемой ею,и,по этой причине никакого неудобства не причиняя,как чистейшее,сочеталось с читейшей и служило ей."
« Последнее редактирование: 12 Апрель 2009, 19:14:49 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #40 : 12 Апрель 2009, 22:56:51 »

Николай Кавасила говорит о "примирении", а не об искуплении, то есть ему нельзя приписать утверждения, что Мария не нуждалась в Кресте и искуплении в эксплицитном виде

У6:

"Ее нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа."

по-моему,у Кавасилы вполне эксплицитно выведено,что Мария общей ответственности за грех Адама не подлежала и "была выше вины и чище".

Ну а у Дамаскина выведено тоже вполне эксплицитно противоположное. ну и что?

“В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца...” (Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы)

http://baku.eparhia.ru/christian/celebration/assumption/

"Но Она подчиняется законоположению Рожденного Ею, как дочь ветхого Адама подпадает под ответственность отца, ибо и Сын Ее, Который есть Сама жизнь, не отверг этого закона". Однако, как ставшая Матерью Бога Живого, Она по достоинству к Нему переносится. Ведь если сказал Бог: Как бы не простер он [первозданный человек] руки своей, и не взял так же от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Быт. 3:22), - то как же не будет жить в бесконечной вечности Та, Которая восприняла саму Жизнь, безначальную и неперестающую, не ограниченную ни началом, ни концом."

это "подпадание под ответственность отца",подчинение Девы закону Сына-Законоположителя является,на мой взгляд,таким же относительным усвоением,как и подчинение Самого Сына Своему Собственному закону:

"Ибо и Сын Её не отверг этого закона" и именовался в относительном смысле клятвой ("проклят всяк висяй на древе"),грехом,рабом...

Успение Марии трактуется святыми отцами как домостроительное соумирание с Сыном,а не как неизбежное следствие падшего тропоса общей природы.

это ясно хотя бы потому,что обоженные (а значит уже крещёные) умирают превыше естества,вольно.

по-крайней мере,так трактует смерть Предтечи свт.Палама,
так трактует смерть Марии свт.Филарет (Дроздов).
« Последнее редактирование: 12 Апрель 2009, 23:01:04 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #41 : 12 Апрель 2009, 23:52:56 »



Ну и где здесь  у св. Геннадия Схолария Вы увидели утверждение о том, что Мария не нуждалась в искуплении?

Приведенные Вами цитаты никак об этом не свидетельствуют. я извиняюсь, но я Вам про Фому, а Вы мне - про Ерему.

То, что Мария не нуждалась в искуплении личных грехов - об этом я и не спорю. У Нее их и не было. Но у нее была страстность, тленность и смертность+ гноми. И по этой причине она так же нуждалась в искуплении, так как страстность, тленность и смертность+ гноми являются характерными чертами падшего тропоса существования. В любом случае, Мария должна была от них освободиться через Жертву Сына.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #42 : 13 Апрель 2009, 00:21:54 »

Николай Кавасила говорит о "примирении", а не об искуплении, то есть ему нельзя приписать утверждения, что Мария не нуждалась в Кресте и искуплении в эксплицитном виде

У6:

"Ее нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа."

по-моему,у Кавасилы вполне эксплицитно выведено,что Мария общей ответственности за грех Адама не подлежала и "была выше вины и чище".

Ну а у Дамаскина выведено тоже вполне эксплицитно противоположное. ну и что?

“В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца...” (Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы)

http://baku.eparhia.ru/christian/celebration/assumption/

"Но Она подчиняется законоположению Рожденного Ею, как дочь ветхого Адама подпадает под ответственность отца, ибо и Сын Ее, Который есть Сама жизнь, не отверг этого закона". Однако, как ставшая Матерью Бога Живого, Она по достоинству к Нему переносится. Ведь если сказал Бог: Как бы не простер он [первозданный человек] руки своей, и не взял так же от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Быт. 3:22), - то как же не будет жить в бесконечной вечности Та, Которая восприняла саму Жизнь, безначальную и неперестающую, не ограниченную ни началом, ни концом."

это "подпадание под ответственность отца",подчинение Девы закону Сына-Законоположителя является,на мой взгляд,таким же относительным усвоением,как и подчинение Самого Сына Своему Собственному закону:

"Ибо и Сын Её не отверг этого закона" и именовался в относительном смысле клятвой ("проклят всяк висяй на древе"),грехом,рабом...

Вообще-то есть разница между "подпадает под ответственность отца" (Мария) и "не отверг закона" (Иисус)

 фразы св. Николая Кавасилы: "... произошедшая... от земли, общим со всеми образом, - от того самого падшего рода, который не познал свою природу...", "...Естество находилось в таком положении, что большинство [людей] были знакомы с такой скверной, о которой нельзя и говорить...", "... не унаследовала природы, не привыкшей ко греху...", с естеством, навыкшим быть постоянно побеждаемым, в теле, подчиненном смерти..." - прямо указывают, что Пресвятая Дева изначально была причастна тому общему тропосу существования человеческой природы, которое человечество приобрело в результате грехопадения, но не актуализировала его. так как ни разу не согрешила, и, таким образом, как бы вернула природу в то изначальное устроение Адама до грехопадения. А если так, то она нуждалась в искуплении , хотя и не актуализировала гноми личными грехами


Цитировать
Успение Марии трактуется святыми отцами как домостроительное соумирание с Сыном,а не как неизбежное следствие падшего тропоса общей природы.

Успение здесь ни при чем, это вообще - отдельная тема. Независимо от того, какой характер имело успение - домостроительный или нет -  оно никак не может доказать, что Богородица не нуждалась в искуплении.

Цитировать
это ясно хотя бы потому,что обоженные (а значит уже крещёные) умирают превыше естества,вольно.

по-крайней мере,так трактует смерть Предтечи свт.Палама,
так трактует смерть Марии свт.Филарет (Дроздов).

Ну и что? Как это относится к теме искупления? никак. Потому что то обситоятельство, что Иоанн Предтеча был обожен и умер вольно, или Мелхиседек был обожен и т.д - никак не освобождают их от необходимости искупления через Крест Христов. Точно так же и с Богородицей - независимо от того, какой характер имел успение - вольный и домостроительный или нет - Ее это никак не избавляет от необходимости искупления через Крест Христов. Даже если это искуплен6ие и произошло до исторического распятия - в боговоплощении или до него.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #43 : 13 Апрель 2009, 12:48:40 »

У6:

"Ее нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа."

по-моему,у Кавасилы вполне эксплицитно выведено,что Мария общей ответственности за грех Адама не подлежала и "была выше вины и чище".

Конечно, восхваление Пресвятой Богородицы дело очень благородное.
Отцы и учители Церкви всегда восхваляли Деву Марию, иногда используя риторические приемы, но всегда оставаясь в рамках святоотеческого мышления.
И нам, главное – это не увлекаться «возвышенными чувствами и восторгом», а оставаться в рамках общего святоотеческого мышления, иначе, выходя за эти рамки, окажешься охваченный, или латинскими домыслами, или «пиетическим мышлением», или почувствуешь себя «новооткрывателем».
Предлагаю (если еще не читали) неплохую монографию (на мой взгляд) еп. Афанасия Евтича «Учение о Пресвятой Богородице у святого Иоанна Дамаскина»
Вот небольшие выдержки:

«…Так же в отношении смерти, Она умирает смертью человеческою (С,15). Как "дочь Адама", Она "из-за Адама предает тело земле" (D,4), и пречистая и блаженная душа Ее "природно разделяется" от нескверного и пречистого Ее тела, тело же "законному погребению предается" (В,10). Все это, конечно, недвусмысленно свидетельствует, что и Пресвятая Дева, как и все люди, унаследовала наследие первородного греха от праотца Адама, с ответственностью (αι ευθύναι) и последствиями его. Поэтому именно святой Иоанн Дамаскин совсем определенно говорит об очищении и освящении Святой Девы нашествием Духа Святого во время Благовещения перед зачатием Ею Сына Божия. "Отец же предопределил Ее, пророки через Духа проповедали, освящающая же сила Духа нашествием своим очистила и освятила и как бы напоила Ее, и тогда Ты, Слово Отчее, вселился неописанно..." (В,4; ПВ III,2)».

«...Итак, верный Преданию великих отцов Церкви, поборников учения о Святой Деве как Богородице, святой Иоанн Дамаскин недвусмысленно исповедует Ее как истинную Богородицу и вместе с его "богомудрым отцом", Григорием Богословом, повторяет: "Если кто Святую Деву не исповедует как Богородицу, такой чужд Божеству" (А,4). Но в то же самое время святой Иоанн, оставаясь тоже верным Преданию тех же самых отцов, не выходит за пределы правильной веры о Богородице и поэтому исповедует: "То, чему мы поклоняемся, это - Бог истинный", а "Матерь Божию мы чествуем и почитаем... И, зная эту Деву как Матерь Божию, мы никак не объявляем Ее богинею - θεάν (потому что такие мифы приличествуют эллинской глупости), ибо мы возвещаем и смерть Ее; но мы Ее знаем как Матерь Божию, потому что Бог воплотился (из Нее)" (С,15). Из этого явствует, что Пресвятая Богородица не есть самоцель, что и показывает святой Иоанн Дамаскин в своей "Гомилии на Рождество Богородицы", обращаясь к Ней с такими словами: "Ты жила не для Себя, ибо Ты и не родилась для Себя; поэтому Ты жила для Бога, ради Которого Ты в жизнь пришла, чтобы послужить спасению всего мира, чтобы древний Совет Божий о воплощении Логоса и о нашем обожении исполнился через Тебя" (А,9)...».

«...Эта "антиномия" живоносной смерти Богоматери не должна быть устраняема человеческими домыслами или пиетическими мышлениями, как это делают новые западные "догматы" об "immaculata conceptio" и об "Assumptio" (но без смерти), но надо держаться веры отцов и Предания Древней Церкви Христовой. Пресвятая Богородица не нуждается в ложной славе. Ее "блаженство" и Ее "слава", по святому Иоанну Дамаскину, есть прежде всего "бессеменное зачатие, Божественное вселение и нетленное рождение" Второго Лица Святой Троицы. С этим не сравнима никакая другая слава, или добродетель, или благодать, или энергия - Божественная или человеческая: "ибо Она была сосудом не энергии Божией, но существенно Ипостаси Сына и Бога" (А,6). Поэтому и смерть Ее не есть нечто бесславное для Нее, ибо через этот путь смерти уже прошел Сын Ее (D,1), и как Бог и Спаситель "Он разрушил смертию смерть" и "предтечей за нас телесно вошел во внутреннейшее за завесу", "в Святая Святых превыше небес" (С,12; см.: Евр.6:19-20)…»

http://www.pagez.ru/olb/374.php
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #44 : 13 Апрель 2009, 12:51:23 »



И нам, главное – это не увлекаться «возвышенными чувствами и восторгом», а оставаться в рамках общего святоотеческого мышления, иначе, выходя за эти рамки, окажешься охваченный, или латинскими домыслами, или «пиетическим мышлением», или почувствуешь себя «новооткрывателем».

Валентин, +100
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 2 [3] 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!