consensus patrum
24 Май 2019, 22:50:43 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2]  Все
  Печать  
Автор Тема: Непадательное состояние в Благовещенье,в котором Марией достигнута равнобожность  (Прочитано 10827 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #15 : 27 Октябрь 2009, 04:58:17 »

Цитата: tatiana
а не могли бы Вы процитировать, какого рода тексты имеются ввиду?

На вечерне в Праздник Благовещения поются следующие стихиры (для удобства текст в русском переводе):

http://azbyka.ru/bogosluzhenie/mineia/blg01.shtml

Цитировать
Сжалившись над созданием Своим, Создатель / и по собственному состраданию приклонившись, / во чрево Девицы, Божией Отроковицы вселиться спешит. / К Ней пришел великий Архангел, возглашая: / "Радуйся, Богом облагодатствованная! / Не страшись меня, Архистратига Царя, / ведь обрела Ты благодать, / которую потеряла прежде Ева, праматерь Твоя, / и зачнешь и родишь Сына, / Отцу единосущного!"

"Необычайно слово твое и вид, / необычайны твои речи и известия", / – Мариам возгласила ко Ангелу, – / "В заблуждение не введи Меня: / Я – Отроковица, не посвященная в тайну брака, / Ты же говоришь, что зачну Я беспредельного. / И как вместит Мое чрево Того, / Кого пределы Небес вместить не могут?" / – "Авраамова хижина да научит Тебя, Дева, / некогда Бога вместившая, / прообразуя Бога принявшее чрево Твое!"
       
В шестой месяц Архистратиг послан был / к Тебе, Деве и Чистой, / возвестить Тебе слово о спасении, / а вместе с тем и воззвать Тебе: / "Радуйся, Благодатная, Господь с Тобою! / Ты родишь Сына, предвечно рожденного от Отца / и спасет Он народ Свой от грехов их!"


"Почему вид твой огненный?" – / Гавриилу Священная сказала с изумлением, – / "Каково звание твое / и в чем слов твоих сила? / О деторождении ты возвещаешь Мне, / Я же опыта общения с мужем не имею. / Далеко отойди, не прельсти меня, человек, / как прежде Еву праматерь змий-обманщик!"

Вот еще из Утрени того же праздника:

Ум всяк побеждается земных, – отвеща Девица, – / ищущи, яже Мне вещаеши, преславная: / слышах твоя словеса, но боюся, ужасающися, / да не лестию Мя, яко Еву, далече послеши от Бога. / Но обаче се вопию: / благословите, вся дела Господня, Господа и превозносите Его во веки.



Цитата: tatiana
у богослужебных текстов - канонов и акафистов - тоже ж есть индивидуальные авторы.

Да, но если сочинение существует не просто как текст, а еще и введен в богослужебную практику - это вроде как повышение его статуса, свидетельство соответствия духу Предания.

Цитата: tatiana
Предпочтение, думаю, надо отдавать тем текстам (литургическим или чисто богословским) где содержится православное учение

Критерий православности не всегда на поверхности. Здесь, на форуме,  - это консенсус Св. Отцов. Но даже внутри него существует разброс мнений. Форумские разговоры касались, например, "искупительной жертвы" -  даже это понималось разными отцами по-разному.

« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2009, 05:39:03 от seksta » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #16 : 28 Октябрь 2009, 13:11:22 »

Кавасила хотел подчеркнуть такую высоту Её святости,что Боговоплощение Ею не воспринималось как что-то неожиданное,как это бывает с теми людьми,которые чувствуют себя недостойными какого-нибудь необычайного великого дара.

Она восприняла это как положено,как достойная этого Дара.

нам сложно это понять,потому что люди реагируют совсем по-другому связи со своей греховностью.

для них это был бы признак какой-то гордости.

но Пресвятая была лишена гордости и стыда.

как писал свт.Игнатий Брянчанинов,Она не имела стыда,потому что была бесстрастна совершенно и смотрела прямо,не тупя глаза,как это делают люди страстные и стеснительные.

точно также и здесь: у Неё не было мыслей о недостоинстве.

богослужебные тексты акцентируют на Её величайшей трезвенности в аскетике.

ведь важно было подчеркнуть то,что Ей не привидилось явление Гавриила и его слова.

Азамат хочет наверное сказать о том, что Богородица была бесстрастна по благодати.

Приведу некоторый текст, который мне показался интересным, относительно бесстрастия.

Г.И.Беневич в одной из своих статей (О возможности и невозможности всеобщего спасения, в сборнике «Искупление») приводил мысли св.Григория Чудотворца, трактат «К Феопомпу о возможности и невозможности страданий для Бога».

Приведу эти цитаты:
«Мы утверждаем, что только Тот действительно является высочайшим, свободным, кто не претерпевает противодействия от закона своей природы.»
«Та воля бесстрастна, которая силою необходимости не удерживается от того, чтобы прийти к тем людям, которые жаждут божественного промышления».
И наконец:
«Для Бога было бы величайшим страданием не радеть о людях, не хотеть совершать благое и не иметь попечение о человеческом роде».


Дальше цитирую Григория Исааковича:
«Итак, св.Григорий переформулирует само понятие бесстрастия, не отказываясь от него. Это понятие у него охватывает не только природу, но и волю. При этом он не допускает, что в Боге есть страдание. Но он не пользуется и той формулой, которая появится позднее в христологии: Бог, бесстрастный по Божеству, страдал по человечеству. Его интересует другое: не различить Божественное и человеческое во Христе, но сказать о том, что Бог является в Своем подлинном бесстрастии не тогда, когда Он не соприкасается с творением, но тогда, когда Он спасает Свое творение, принимая за него страдание. Это он и называет блаженством: «Блажен тот, кто является помощником людей и подателем силы тем, кто лишился надежды».»

Это замечательная, на мой взгляд, мысль о подлинном бесстрастии не как абсолютном покое, а как полной отдаче Себя другому, даже до смерти, для спасения этого другого.

Думаю, эта мысль применима и к Богоматери, к ее бесстрастию по благодати, которое проявилось в такой ее полной отдаче себя Богу, что Он мог воплотиться и спасти род человеческий.

Для того чтобы Бог смог отдать Себя нам, Богородица прежде отдала себя Ему в полноте бесстрастия, которое является и полнотой блаженства, и вместе с тем полнотой страдания.

Наверное, поэтому мы обращаемся к Богородице "спаси нас", как не обращаемся ни к какому святому, которые тоже боги по благодати.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #17 : 28 Октябрь 2009, 15:52:22 »

Цитата: tatiana
поэтому мы обращаемся к Богородице "спаси нас"

Татьяна, а что стоит за этим обращением, какой смысл? Как Она спасает?

Сама тоже обращаюсь к Ней с такими словами. Это церковная формула. Но не уверена, что понимаю суть.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #18 : 28 Октябрь 2009, 17:04:15 »

ПРО СТРАСТЬ И БЕССТРАСТИЕ.

Цитата: tatiana
Для того чтобы Бог смог отдать Себя нам, Богородица прежде отдала себя Ему в полноте бесстрастия, которое является и полнотой блаженства, и вместе с тем полнотой страдания.

Согласна. Бесстрастие совместимо с претерпеванием сильного страдания.

Страсть - это когда силы души функционируют как влекущий нас поток, которому мы не можем противодействовать. Это реальность сознания, не находящегося в состоянии целостности. Это всегда во времени разворачивается, как стяжка между двумя смысловыми точками, поэтапно разведенными. Стяжка упругая, создающая напряжение и энергию движения.  

Тот, Кто знает концы и начала, Кто знает,  что одно другое исполняет, Кто реально в этом КОНЕЧНОМ ИСПОЛНЕННОМ пребывает - Он в текущем и изменяющемся пребывает БЕССТРАСТНО. Нет неполноты сего мига и болезненной нужды в будущем. Проживаемое претерпевается без уловления ума в состояние влечения.

Страсть - это не сам факт наличия страданий  - это состояние пленения ума ими. Когда желание избегнуть их становится автономно действующей внутренней силой, не управляемой личной волей.

Если вернуться к мысли Григория Чудотворца:

Цитата: св.Григорий Чудотворец
Тот действительно является высочайшим, свободным, кто не претерпевает противодействия от закона своей природы.

Я бы сказала  - кто в ситуации природного противодействия живет законом сверхприродной свободы.
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2009, 17:16:28 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #19 : 28 Октябрь 2009, 17:12:36 »

Если теперь вернуться к личности Богородицы.

Голгофские мучения Сына - это и ее материнские мучения. В Писании об этом мало. Но вот в богослужебных текстах существует целый пласт песнопений от Ее Лица - Крестобогородичны. Объем и глубина этих текстов не позволяет их игнорировать, рассматривать как нечто несущественное.

Рассуждения о Ее жизни без учета этой Ее крестной реальности не полны.

Я не знаю, где у отцов об этом. Может кто-нибудь поделится, если знает?

 
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2009, 17:19:55 от seksta » Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #20 : 28 Октябрь 2009, 20:22:41 »

Как Она спасает?

Отчасти изложено здесь
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #21 : 29 Октябрь 2009, 18:16:50 »

Цитата: tatiana
поэтому мы обращаемся к Богородице "спаси нас"

а что стоит за этим обращением, какой смысл? Как Она спасает?


здесь придумывать каких-то заумных ответов не нужно, поскольку давно уже все сказано об этом. Я навскидку приведу цитату, но без какой-либо претензии на окончательный ответ, поскольку в море Предания есть очень много спасительных лодей, вот одна из них (имею ввиду сами слова):


Пселл, Слово на Благовещенье Пресвятой Богородицы

«ум Ее держался Бога, поскольку ничего другого, что бы владело Ее мыслями, в Ее душе не жило; тело же держалось ума, так что Она всецело жила в Боге. Она настолько была исполнена божественной благодати, что вся - вместе с телом - была свята, вся светла, вся непорочна и, можно сказать, вся божественна. И, вот, Она обитала на земле и попирала сущий внизу земной прах; от неприступной же Троицы - если долженствует и это дерзновенно сказать - далеко не отступала, будучи выше Серафимов, даже и прежде Своего зачатия (Сына Божиего) видя Бога и неизреченно в созерцаниях (в размышлениях о Нем) зачиная Его (в Своем сердце), чревонося Его (в уме) и рождая (доброделанием в жизни), как позднее и самым делом это было Ей суждено.»

«Она не идет в сравнение ни с кем и ни с чем. Потому что превосходство Ее величия не может быть уподоблено или сравнено с какой-либо природой или естеством. Она стала Матерью и при этом пребыла Девой. Слово Божие прошло чрез Нее: вошло и вышло, и ключи девства не нарушило, и печать осталась нерушимой. Она - Вертоград (сад) заключенный и Источник запечатленный.[17] Она - и Кивот святыни Господни, и прозябший Жезл Христов, и священный Алтарь, как завесой, девством сокровенный. Она - Гора усыренная и тенистая. Она поистине - Небо, и даже большая, чем небо, и есть и именуется как вместившая Невместимого и объявшая Необъятного. Она - Тема Пророков, и начало, вместе же и конец пророчеств. Посредством Нее Бог сошел к нам, а мы взошли к Нему. О, Лествице, восходящая до Неба и премирная! О, единородная с нами; неприступная же и для самих Ангелов: Лествице, Которою мы восходим на Небо, дабы вместе с Нею наслаждаться счастьем у Высшего Существа.
»


Богородица как Лествица на небо - это очень близкий мне лично путь. Это мой способ понимания слов "спаси нас", обращенных к Богоматери.

Молитвами к Ней, и Ее заступничеством за нас перед Сыном мы можем сподобиться зачинать Бога в своем сердце, чревоносить Его в уме и рождать доброделанием в жизни.

Она взошла на такую высоту святости, что смогла телесно (не только в уме) родить Бога. В этом Она не может сравниться ни с кем и ничем ни на земле ни на небе.

Ее ходатайство перед Сыном сильнее ходатайств святых, потому что Ее Богоматеринство дает Ей исключительное дерзновение перед Богом.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #22 : 29 Октябрь 2009, 21:28:32 »


Цитата: azamat
Дева с радостью приняла его слово, как будто узнала о чем-то обыкновенном, нисколько не странном и не отклоняющемся от привычного порядка вещей. И Она сказала блаженным языком, свободной от тревоги душой и исполненным спокойствия разумом: Се, Раба Господня, да будет Мне по слову Твоему."

А как отнестись к богослужебным текстам, в которых вместо краткого ответа Марии - развернутый диалог, с рефлексией позднего аскетического опыта (опасение прельщения, вопрошание на эту тему...)? Немного иная получается интонация.

Чему отдавать предпочтение, если есть разночтения -  богослужебным текстам, или текстам индивидуального авторства?


Надо рассматривать эти тексты в свете толкования свв. отцов

бл. Феофилакт Болгарский, в толковании на 1гл. от Луки отвергает возможность неверия вести, принесенной Архангелом:

"Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю? Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.Дева сказала: "кaк будет это" не потому, что она как бы не поверила, но потому, что она, как мудрая и разумная, желала узнать образ настоящего события, ибо ничего подобного не было прежде сего и ни после сего не будет.

свт. Григорий Палама

"Благодатная же Дева, когда услышала эти необыкновенные и божественные слова к Ней Архангела: "Господь с Тобою" и "се зачнеши и родиши Сына", царствующего во веки - Сына Вышняго, - сказала: "Како будет сие, идеже мужа не знаю". Ибо хотя и весьма духовное и высшее телесных страстей ты Мне приносишь Благовещение, однако, ты Мне возвещаешь зачатие, и чревоношение и рождение, которые следуют в соответствии с зачатием; но как же это будет Мне, когда Я мужа не знаю", - говорит Она. Говорит же это Дева отнюдь не потому, что не верила бы словам Архангела, но из желания узнать по возможности, как это произойдет."

но более подробно об этом говорит св. Николай Кавасила:

"Кто такой я, и что такое дом отца моего? (ср. 2Цар.7:18). И мною ли, Господи, ты спасешь Израиля? (ср. Суд.6:36) Такие слова прилично слышать от праведных, когда они призываются к делам, которые совершались многими людьми много раз. А Блаженная Дева, побуждаемая не к чему-либо из дел обычных и не к соответствующему природе, но к превосходящему всякую силу разума - ибо разве не таковым является землю возвести на небо и посредством Себя все преобразовать и переменить? - не поколебалась в намерении и душу не сочла умаленной перед деянием. Но подобно тому как мы не испытываем никакого неудовольствия, когда свет приближается к глазам и не находим ничего необыкновенного в утверждении, что солнце, восходя над землей, начинает день, так и Дева не услышала ничего нового, когда узнала, что будет способна принять и зачать Самого Бога, для Которого не существует никакого места. Она не прошла мимо (ангельского) обращения без рассмотрения, не испытала никакого легкомыслия, не предалась излишеству хвалебных слов, но со вниманием рассмотрела приветствие. Она осведомляется об образе зачатия и стремится его понять. Она не прибавляет вопроса о том, является ли Она удовлетворяющей и соответствующей такому великому служению и достаточно ли Она очистила тело и душу. Она недоумевает лишь о том, что относится к естеству; что касается подготовки души, то Она опускает. О первом Она требовала объяснения у Гавриила, о втором знала по Себе Самой. Она имела в Себе ту смелость и дерзновение к Богу, которые бывают, как о том говорит Иоанн (ср. 1Ин.3:21), когда сердце наше не осуждает нас.

VI. "Как будет это?" - спрашивает Она. "Не потому говорю Я так, что нуждаюсь в большем очищении или высшем любомудрии, но потому, что у посвятивших себя девству, каковой путь жизни и Я избрала, естество не может зачать".

"Как будет это, когда Я мужа не знаю?" - говорит Она. "Я готова к восприятию Бога, достаточно подготовлена. Скажи Мне, однако, может ли подчиниться естество и каким образом". И потом, после того, как Гавриил рассказал об образе чудесного чревоношения: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя (Лк.1:34-35), - и изъяснил все к тому необходимое, - Дева более не выражает сомнения в благовестии. Она блаженна как потому, что явилась служительницей преестественных таинств, так и потому, что поверила, что Она будет достойна такового служения. И то не был результат легкомыслия, но Она подлинно обнаружила некое чудное и неизреченное сокровище совершенного любомудрия, веры и чистоты, что и засвидетельствовал Дух Святый, когда нарек Ее блаженной, как принявшую слово и без колебаний подчинившуюся благовестию. Ведь блаженной назвала Ее матерь Иоанна, когда исполнилась Духа Святого, сказав: "Блаженна Уверовавшая, потому что совершится сказанное Ей от Господа" (Лк.1:45).

"Се, Раба Господня" (Лк.1:38), - слова Марии.

По праву Раба Господня та, которая уразумела вполне пришествие Владыки; тотчас открыла Ему, Пришедшему и Постучавшему (ср. Апок.3:20), как говорит (Писание), дом и дала жилище Бывшему до того без дома. Как у первого Адама, ради которого все видимое было создано, при том, что не было нужды ни в чем другом, не обреталось помощника до Евы, так и у Слова все приведшего (к бытию) и даровавшего всему сотворенному подобающее место, до Девы не было ни дома, ни места. Но Она не дала сна очам Своим и веждам Своим дремания (Пс.131:4), доколе не нашла места и жилища Ему. Можно считать, что эти слова, изреченные устами Давида, произнесены Пренепорочной, ибо Давид был начальником рода Ее. Подобным образом, как сказал Павел, и Левий, еще будучи в чреслах отца, дал десятину (Евр.7:9-10) Мелхиседеку в лице Авраама. Однако самым великим и чудесным является то, что Дева, не будучи предуведомлена и ничего не зная о Таинстве заранее, оказалась столь готовой и достойной, что Бога, пришедшего внезапно, Она приняла, как то подобало - спокойной и бодрствующей душой.

VII. Она ответила этим подобающим и приличествующим Ей словом, чтобы все люди увидели благоразумие, которым обладала Блаженная Дева, чтобы увидели, что Она была творением новым и высшим человеческого естества, чтобы увидели, что Она превосходила силу всякого ума. Ибо Дева воспламенилась в душе Своей столь дивной любовью к Богу, не будучи предуведомлена ни о чем из того, что с Ней должно будет произойти и в чем надлежало участвовать только Ей одной, но лишь на основании тех общих даров людям свыше, которые были или уже даны, или обетованы на будущее. Как Иов вызывает восхищение не столько из-за того, что терпеливо переносил удары, сколько из-за того, что (делал это), ничего не зная о будущем воздаянии за испытание, - так и Она соблюла Себя достойной для превосходящих разумение даров, не зная о них, и была Она брачным чертогом, не ожидавшим Жениха; и была Она небом, не ведавшим, что на нем будет восход солнца."


http://www.pagez.ru/lsn/0503.php




Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #23 : 03 Ноябрь 2009, 15:19:37 »


если сочинение существует не просто как текст, а еще и введен в богослужебную практику - это вроде как повышение его статуса, свидетельство соответствия духу Предания.

Цитата: tatiana
Предпочтение, думаю, надо отдавать тем текстам (литургическим или чисто богословским) где содержится православное учение

Критерий православности не всегда на поверхности. Здесь, на форуме,  - это консенсус Св. Отцов. Но даже внутри него существует разброс мнений. Форумские разговоры касались, например, "искупительной жертвы" -  даже это понималось разными отцами по-разному.


Когда существует разброс мнений отцов по какому-нибудь вопросу, то их высказывания не противоречат, а дополняют друг друга. На это стОит обратить внимание, когда вновь возникнут терзания о том, что какой-нибудь вопрос "понимается разными отцами по-разному".

А консенсус - это единодушно высказываемое всеми отцами суждение по какому-либо вопросу. Внутри него "разброса мнений" быть не может, поскольку это по определению "согласие отцов".

Консенсус отцов может быть найден, как я понимаю, не по всякому вопросу, то есть этот критерий - "консенсус патрум" - это идеал, высший авторитет в богословских, вероучительных, догматических вопросах.

Но в чем всегда существовало и всегда будет существовать согласие отцов - так это в том, что их творения соответствуют духу Предания, и в этом смысле любой отец и учитель Церкви, а не только "консенсус отцов", является авторитетом для православного верующего.

Вот и критерий так называемой "православности"  Веселый - соответствие духу Предания, который Вы, Елена, сами же и назвали.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #24 : 03 Ноябрь 2009, 16:31:32 »

Консенсус отцов может быть найден, как я понимаю, не по всякому вопросу, то есть этот критерий - "консенсус патрум" - это идеал, высший авторитет в богословских, вероучительных, догматических вопросах.

Но в чем всегда существовало и всегда будет существовать согласие отцов - так это в том, что их творения соответствуют духу Предания, и в этом смысле любой отец и учитель Церкви, а не только "консенсус отцов", является авторитетом для православного верующего.

+, хорошо сказано
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 [2]  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!