consensus patrum
25 Ноябрь 2020, 22:53:33 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Особенности Римского Миссала (в первую очередь экстраординарной формы)  (Прочитано 4369 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« : 05 Март 2012, 05:44:22 »

Практика служения на опресноках предположительно имела три практические причины:

1) Христос установил Евхаристию, используя ветхозаветную форму пасхи, то есть на опресноках. Ни опровергнуть, ни доказать этот тезис до сих пор невозможно. Я предполагаю, что ранние христиане не зацикливались на виде хлеба, а использовали любой хлеб (хоть бесквасный, хоть квасный) и любое вино (хоть красное, хоть белое). В этом было их отличие от иудеев, которые строго блюли букву закона. Парадоксально, но более иудействующими оказываются строгие прозимиты, отвергающие опресноки. Они отличаются в этом вопросе от иудеев только выбором стороны, а отношение к формальностям имеют то же самое.

2) Опресноки чисто практически удобнее в плане благочестивого хранения и раздробления. Они не портятся и во время дробления не так разлетаются крошки, как у квасного хлеба. Особенно трудно приходится практикующим служение на квасном хлебе дробить преждеосвященный Агнец.

3) Чисто психологически применение опресноков даёт сакральное ощущение. Ведь обычный квасной хлеб едят с едой. Опресноки же выступают в этом плане как латинский или церковно-славянский язык в наше время, то есть как небытовой сакральный инструмент в богослужении.

Я думаю, что вообще различные традиции были поначалу стихийными. Тут решающую роль играло благочестивое отношение к святым дарам (то есть пункты 2 и 3). И когда они из поколения в поколение закреплялись, тогда и наделялись собственной особенной символикой.

На Востоке болезненное отношение к тому или иному виду хлеба объясняется тем, что квасной хлеб в результате его привлечения в область полемики против иудеев и армян стал "символом", "знаменем" правильной веры и противопоставлялся "неправильным" опреснокам. Потом этот багаж автоматически был перенесён в антилатинскую полемику.

На Западе в полемике прибегали к другим приёмам и не додумывались противопоставлять обрядовые традиции. Существенным оставалось лишь то, что священник должен служить на хлебе и вине, которые после пресуществления перестают быть хлебом и вином.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #1 : 05 Март 2012, 06:21:19 »

Частым аргументов прозимитов было то, что опресноки, якобы, не являются хлебом. Вот доказательство того, что опреснок - это обыкновенный хлеб.

Блж.Августин. О книге Бытия буквально, 8, 5:

"Ибо и обыкновенный хлеб заключал в себе нечто большее, когда одним опресноком Бог защищал человека от голода в течение сорока дней (3 Цар. XIX, 8 )".

В символизме прозимитов закваска - это символ разумной души. Это надо признать их заблуждением.

Свт.Кирилл Александрийский. О поклонении и служении в духе и истине, часть 2, книга 10:

"Так сказал Бог в книге Исход: да не заколеши с квасом крове жертв Моих (Исх.34,25). Бесквасна, говорит, да будет проливаемая кровь, то есть да не прилагается к приносимому в жертву Богу закваска или заквашенная пшеничная мука: ибо должно нам, очищенным и как бы пребывающим бесквасными, то есть не имеющим в душе своей, так сказать, примеси порочности и лукавства, посвящать Богу свои души, образом коих служит кровь. И божественный Павел называл новым смешением и бесквасными (1 Кор.5,7) соблюдающих душу свою чистою и неоскверненною и не смесившеюся с порочностью, очевидно, чрез веру во Христа и чрез всесовершенную любовь".

Как прекрасно видно, у свт.Кирилла "закваска или заквашенная пшеничная мука" отнюдь не была символом разумной души, как это можно видеть в антиармянском, а потом и в антилатинском полемическом символизме Никиты Стифата, Михаила Кирулария, Петра Антиохийского. Закваска в символике свт.Кирилла -- это символ порока, лукавства и первородного греха. Скорее всего, свт.Кирилл служил на опресноках.

Символом души у свт.Кирилла Александрийского была животная кровь. А символом ума была для него соль, а не закваска.

"Кроме того, на хлебы посыпается ливан и соль, причём ливан указывает на благоухание в освящении и благовонии Христа, а соль - на благоразумие: ибо не неразумно или безумно слово святых, но во благодати и солию растворено, как написано (Кол.4,6), и благодать дающее слышащим (Еф.4,29). Сказано же им и Христом: вы есте соль земли (Мф.5,13)".

В Библии закваска имеет двойное значение: негативное (греховность) и позитивное (благодать). Суть этой аналогии в том, что закваска распространяется, "заквашивает" общество, "заражает". И тут уже от контекса зависит какую роль будет играть закваска.

Видообразующим свойством хлеба является "огонь" (жар, символизирующий Божество), вода (символизирующая душу и благодать) и мука (символизирующая тело). А закваска в хлебе является акциденцией, от отсутствия которой хлеб не перестаёт быть хлебом по существу.
« Последнее редактирование: 05 Март 2012, 06:24:04 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #2 : 05 Март 2012, 13:11:47 »

Амвросий писал, что употреблялся "обычный хлеб" (panis usitatus) - и величайший из Учителей Церкви, Фома Аквинский, детально вопрос о sacramentum tantum (видимом т.е. материи Таинства) разбирает

P.S. В Эрмитаже есть латинские евхаристические ножи, профессор по литургике говорил, что рудиментарно на квасном хлебе у латинян служили довольно долго
« Последнее редактирование: 05 Март 2012, 13:16:08 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #3 : 28 Март 2012, 20:21:04 »

http://jean-damascene.livejournal.com/3639.html?view=19767#t19767
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Пётр
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 9


« Ответ #4 : 13 Июль 2012, 13:51:05 »

///Опресноки же выступают в этом плане как латинский или церковно-славянский язык в наше время, то есть как небытовой сакральный инструмент в богослужении.///

А вот как раз это очень даже хорошо, что хлеб используется обычный. Христианство - это не жреческая религия, где жрецы - это операторы сакрального. Во время анафоры иерей возглашает:"Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся". Что говорит о, так скажем, соборном и всемирном значении таинства Евхаристии. Это значит, что и освящаем в Причастии Тела и Крови мы свою, вполне обычную человеческую природу, омываясь в Крови Господа от грехов. Поэтому и хлеб здесь используется "бытовой", ведь и Христос был в своем человечестве подобен нам во всем, кроме греха.
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #5 : 13 Июль 2012, 19:06:38 »

Это всё символические толкования, которые можно обернуть и в ту, и в другую сторону при желании. Христос не имел первородного греха. Поэтому если квас символизирует первородный грех (а это тоже древняя традиция, которая видна у ранних Отцов), то он не "должен" присутствовать в хлебе приношения.

А если отвлечься от символических толкований, то квас не является существенным признаком природы хлеба. Для хлеба, чтобы быть хлебом, достаточно пшеничной муки и воды. А квас, как и соль - это несущественные компоненты.

Если вернуться к символике, то мука символизирует плоть, а вода символизирует Духа. Соль чаще всего символизирует ум. А квас - либо грех, либо благодать (отсюда и различие бесквасных и квасных литургий).

В обрядах, где практикуется квасный хлеб (а таких обрядов много внутри Католической Церкви), вот это "кроме греха" не указывается в хлебе. А в обрядах, где практикуется бесквасный хлеб (таких обрядов тоже много), видно, что отсутствие кваса указывает на то, что чел. природа Христа "кроме греха".
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #6 : 13 Июль 2012, 19:11:03 »

Христианство - это не жреческая религия, где жрецы - это операторы сакрального.

Это религия, где операторы сакрального пожирают (жрут) Жертву. Если Вы с этим не согласны, то Вы не христианин. Если Вы считаете, что Жертву нужно упростить, чтобы она была ближе к народу и попроще, ибо "обычная", то приносите Ваши жертвы там, где обитают животные, чтобы, так сказать, больше подчеркнуть "кенозис" и "обычность". Не надо за иконостасом приносить Жертву. Вы ведь хотите подчеркнуть обычность!

Бросьте Вы прибегать к дурацким и тупым "аргументам" Никиты Стифата, который потом сам же покаялся перед кардиналом Гумбертом, признав свою неправоту.

Материей таинства является хлеб и вино. Всё. А какой хлеб (бесквасный или квасный), какое вино (белое или красное) - это не имеет значения, потому что от них остаются только виды (акциденции). Вы из-за акциденций спорить будете?

"Бойтесь закваски фарисейской и садукейской". Это о Вас сказано. И дело не в квасном хлебе, а в тупом обожествлении обряда.
« Последнее редактирование: 13 Июль 2012, 19:18:00 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Пётр
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 9


« Ответ #7 : 13 Июль 2012, 21:31:14 »

Христианство - это не жреческая религия, где жрецы - это операторы сакрального.

Это религия, где операторы сакрального пожирают (жрут) Жертву. Если Вы с этим не согласны, то Вы не христианин. Если Вы считаете, что Жертву нужно упростить, чтобы она была ближе к народу и попроще, ибо "обычная", то приносите Ваши жертвы там, где обитают животные, чтобы, так сказать, больше подчеркнуть "кенозис" и "обычность". Не надо за иконостасом приносить Жертву. Вы ведь хотите подчеркнуть обычность!

Бросьте Вы прибегать к дурацким и тупым "аргументам" Никиты Стифата, который потом сам же покаялся перед кардиналом Гумбертом, признав свою неправоту.

Материей таинства является хлеб и вино. Всё. А какой хлеб (бесквасный или квасный), какое вино (белое или красное) - это не имеет значения, потому что от них остаются только виды (акциденции). Вы из-за акциденций спорить будете?

"Бойтесь закваски фарисейской и садукейской". Это о Вас сказано. И дело не в квасном хлебе, а в тупом обожествлении обряда.

В христианстве каждый крещеный и миропомазаный имеет дар священства! Только, в зависимости от положения, каждый осуществляет свое священство на своем уровне! Епископ, иерей - это один из членов общины, выбранный ею же, реализует свое священство в  предстоянии пред Богом и окормлении паствы!

Жертва совершается же  не иереем, а самим Господом! Все мы соборно, экклезиально, в единстве евхаристической общины  "приносим  словесную сию и безкровную службу, и просим, и молим, и мили ся деем: низпослать Духа  Святаго на ны и на предлежащыя дары сия". Все прошения иерей возглашает от имени всех, а не только от своего!

По поводу иконостаса я согласен. Эта стена, указующая на присутствие святых и церковное единство с ними, обозначающие приблизившееся Царство, Небо на земле , в конце концов превратилась в забор, где с одной стороны "посвященные", а с другой - профаны. Это целиком противоречит сущности Церкви как Тела Христова. Еще по поводу обычности...В древней Церкви наиболее благочестивые члены общины брали( о ужас для фарисея! ) Дары к себе домой, дабы во благочестии и чистоте причащаться при всяком подходящем случае.

Конечно, фундаментального значения не имеет - белое вино или красное, квасной хлеб или нет, но в защиту предпочтительности квасного, "бытового" хлеба могу сказать, что Христос воспринял человеческую природу дабы своим воплощением и искупительной жертвой освятить собой все тварное. К такому освящению, приобщению Божества мы и стремимся. Мы ищем обожения себя и всего тварного, а не выдумываем "потаенных комнат" и т.п.
« Последнее редактирование: 13 Июль 2012, 21:40:13 от Пётр » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #8 : 14 Июль 2012, 00:29:27 »

Я понял Вашу интенцию. Это такое либеральное православие (Шмемановское, Кочетковское, Меневское), которое сочувственно относится к протестантизму, но не до конца. Такого и в современном католичестве полно (и даже больше и раньше возникло).

Стилически я больше сторонник Тридентской Мессы, то есть максимально отделённого священника от народа. Но не стану называть еретиком того, кто предпочитает, чтобы священник был "сослужителем" вместе с народом (то есть демократического подхода).

Единственное, на чём буду настаивать, так это на том, что Евхаристия - это в буквальном смысле принесение человеческой Жертвы Богу на алтаре, но без заклания. И не квасной хлеб мы приносим, а Человека - Троице.
« Последнее редактирование: 14 Июль 2012, 00:32:38 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!