consensus patrum

Основной раздел (догматика и богословие) => Мистагогия => Тема начата: Iohannes от 05 Март 2012, 05:44:22



Название: Особенности Римского Миссала (в первую очередь экстраординарной формы)
Отправлено: Iohannes от 05 Март 2012, 05:44:22
Практика служения на опресноках предположительно имела три практические причины:

1) Христос установил Евхаристию, используя ветхозаветную форму пасхи, то есть на опресноках. Ни опровергнуть, ни доказать этот тезис до сих пор невозможно. Я предполагаю, что ранние христиане не зацикливались на виде хлеба, а использовали любой хлеб (хоть бесквасный, хоть квасный) и любое вино (хоть красное, хоть белое). В этом было их отличие от иудеев, которые строго блюли букву закона. Парадоксально, но более иудействующими оказываются строгие прозимиты, отвергающие опресноки. Они отличаются в этом вопросе от иудеев только выбором стороны, а отношение к формальностям имеют то же самое.

2) Опресноки чисто практически удобнее в плане благочестивого хранения и раздробления. Они не портятся и во время дробления не так разлетаются крошки, как у квасного хлеба. Особенно трудно приходится практикующим служение на квасном хлебе дробить преждеосвященный Агнец.

3) Чисто психологически применение опресноков даёт сакральное ощущение. Ведь обычный квасной хлеб едят с едой. Опресноки же выступают в этом плане как латинский или церковно-славянский язык в наше время, то есть как небытовой сакральный инструмент в богослужении.

Я думаю, что вообще различные традиции были поначалу стихийными. Тут решающую роль играло благочестивое отношение к святым дарам (то есть пункты 2 и 3). И когда они из поколения в поколение закреплялись, тогда и наделялись собственной особенной символикой.

На Востоке болезненное отношение к тому или иному виду хлеба объясняется тем, что квасной хлеб в результате его привлечения в область полемики против иудеев и армян стал "символом", "знаменем" правильной веры и противопоставлялся "неправильным" опреснокам. Потом этот багаж автоматически был перенесён в антилатинскую полемику.

На Западе в полемике прибегали к другим приёмам и не додумывались противопоставлять обрядовые традиции. Существенным оставалось лишь то, что священник должен служить на хлебе и вине, которые после пресуществления перестают быть хлебом и вином.


Название: Re: Особенности Римского Миссала (в первую очередь экстраординарной формы)
Отправлено: Iohannes от 05 Март 2012, 06:21:19
Частым аргументов прозимитов было то, что опресноки, якобы, не являются хлебом. Вот доказательство того, что опреснок - это обыкновенный хлеб.

Блж.Августин. О книге Бытия буквально, 8, 5:

"Ибо и обыкновенный хлеб заключал в себе нечто большее, когда одним опресноком Бог защищал человека от голода в течение сорока дней (3 Цар. XIX, 8 )".

В символизме прозимитов закваска - это символ разумной души. Это надо признать их заблуждением.

Свт.Кирилл Александрийский. О поклонении и служении в духе и истине, часть 2, книга 10:

"Так сказал Бог в книге Исход: да не заколеши с квасом крове жертв Моих (Исх.34,25). Бесквасна, говорит, да будет проливаемая кровь, то есть да не прилагается к приносимому в жертву Богу закваска или заквашенная пшеничная мука: ибо должно нам, очищенным и как бы пребывающим бесквасными, то есть не имеющим в душе своей, так сказать, примеси порочности и лукавства, посвящать Богу свои души, образом коих служит кровь. И божественный Павел называл новым смешением и бесквасными (1 Кор.5,7) соблюдающих душу свою чистою и неоскверненною и не смесившеюся с порочностью, очевидно, чрез веру во Христа и чрез всесовершенную любовь".

Как прекрасно видно, у свт.Кирилла "закваска или заквашенная пшеничная мука" отнюдь не была символом разумной души, как это можно видеть в антиармянском, а потом и в антилатинском полемическом символизме Никиты Стифата, Михаила Кирулария, Петра Антиохийского. Закваска в символике свт.Кирилла -- это символ порока, лукавства и первородного греха. Скорее всего, свт.Кирилл служил на опресноках.

Символом души у свт.Кирилла Александрийского была животная кровь. А символом ума была для него соль, а не закваска.

"Кроме того, на хлебы посыпается ливан и соль, причём ливан указывает на благоухание в освящении и благовонии Христа, а соль - на благоразумие: ибо не неразумно или безумно слово святых, но во благодати и солию растворено, как написано (Кол.4,6), и благодать дающее слышащим (Еф.4,29). Сказано же им и Христом: вы есте соль земли (Мф.5,13)".

В Библии закваска имеет двойное значение: негативное (греховность) и позитивное (благодать). Суть этой аналогии в том, что закваска распространяется, "заквашивает" общество, "заражает". И тут уже от контекса зависит какую роль будет играть закваска.

Видообразующим свойством хлеба является "огонь" (жар, символизирующий Божество), вода (символизирующая душу и благодать) и мука (символизирующая тело). А закваска в хлебе является акциденцией, от отсутствия которой хлеб не перестаёт быть хлебом по существу.


Название: Re: Особенности Римского Миссала (в первую очередь экстраординарной формы)
Отправлено: Павел Недашковский от 05 Март 2012, 13:11:47
Амвросий писал, что употреблялся "обычный хлеб" (panis usitatus) - и величайший из Учителей Церкви, Фома Аквинский, детально вопрос о sacramentum tantum (видимом т.е. материи Таинства) разбирает

P.S. В Эрмитаже есть латинские евхаристические ножи, профессор по литургике говорил, что рудиментарно на квасном хлебе у латинян служили довольно долго


Название: Re: Особенности Римского Миссала (в первую очередь экстраординарной формы)
Отправлено: Iohannes от 28 Март 2012, 20:21:04
http://jean-damascene.livejournal.com/3639.html?view=19767#t19767


Название: Re: Особенности Римского Миссала (в первую очередь экстраординарной формы)
Отправлено: Пётр от 13 Июль 2012, 13:51:05
///Опресноки же выступают в этом плане как латинский или церковно-славянский язык в наше время, то есть как небытовой сакральный инструмент в богослужении.///

А вот как раз это очень даже хорошо, что хлеб используется обычный. Христианство - это не жреческая религия, где жрецы - это операторы сакрального. Во время анафоры иерей возглашает:"Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся". Что говорит о, так скажем, соборном и всемирном значении таинства Евхаристии. Это значит, что и освящаем в Причастии Тела и Крови мы свою, вполне обычную человеческую природу, омываясь в Крови Господа от грехов. Поэтому и хлеб здесь используется "бытовой", ведь и Христос был в своем человечестве подобен нам во всем, кроме греха.


Название: Re: Особенности Римского Миссала (в первую очередь экстраординарной формы)
Отправлено: Iohannes от 13 Июль 2012, 19:06:38
Это всё символические толкования, которые можно обернуть и в ту, и в другую сторону при желании. Христос не имел первородного греха. Поэтому если квас символизирует первородный грех (а это тоже древняя традиция, которая видна у ранних Отцов), то он не "должен" присутствовать в хлебе приношения.

А если отвлечься от символических толкований, то квас не является существенным признаком природы хлеба. Для хлеба, чтобы быть хлебом, достаточно пшеничной муки и воды. А квас, как и соль - это несущественные компоненты.

Если вернуться к символике, то мука символизирует плоть, а вода символизирует Духа. Соль чаще всего символизирует ум. А квас - либо грех, либо благодать (отсюда и различие бесквасных и квасных литургий).

В обрядах, где практикуется квасный хлеб (а таких обрядов много внутри Католической Церкви), вот это "кроме греха" не указывается в хлебе. А в обрядах, где практикуется бесквасный хлеб (таких обрядов тоже много), видно, что отсутствие кваса указывает на то, что чел. природа Христа "кроме греха".


Название: Re: Особенности Римского Миссала (в первую очередь экстраординарной формы)
Отправлено: Iohannes от 13 Июль 2012, 19:11:03
Христианство - это не жреческая религия, где жрецы - это операторы сакрального.

Это религия, где операторы сакрального пожирают (жрут) Жертву. Если Вы с этим не согласны, то Вы не христианин. Если Вы считаете, что Жертву нужно упростить, чтобы она была ближе к народу и попроще, ибо "обычная", то приносите Ваши жертвы там, где обитают животные, чтобы, так сказать, больше подчеркнуть "кенозис" и "обычность". Не надо за иконостасом приносить Жертву. Вы ведь хотите подчеркнуть обычность!

Бросьте Вы прибегать к дурацким и тупым "аргументам" Никиты Стифата, который потом сам же покаялся перед кардиналом Гумбертом, признав свою неправоту.

Материей таинства является хлеб и вино. Всё. А какой хлеб (бесквасный или квасный), какое вино (белое или красное) - это не имеет значения, потому что от них остаются только виды (акциденции). Вы из-за акциденций спорить будете?

"Бойтесь закваски фарисейской и садукейской". Это о Вас сказано. И дело не в квасном хлебе, а в тупом обожествлении обряда.


Название: Re: Особенности Римского Миссала (в первую очередь экстраординарной формы)
Отправлено: Пётр от 13 Июль 2012, 21:31:14
Христианство - это не жреческая религия, где жрецы - это операторы сакрального.

Это религия, где операторы сакрального пожирают (жрут) Жертву. Если Вы с этим не согласны, то Вы не христианин. Если Вы считаете, что Жертву нужно упростить, чтобы она была ближе к народу и попроще, ибо "обычная", то приносите Ваши жертвы там, где обитают животные, чтобы, так сказать, больше подчеркнуть "кенозис" и "обычность". Не надо за иконостасом приносить Жертву. Вы ведь хотите подчеркнуть обычность!

Бросьте Вы прибегать к дурацким и тупым "аргументам" Никиты Стифата, который потом сам же покаялся перед кардиналом Гумбертом, признав свою неправоту.

Материей таинства является хлеб и вино. Всё. А какой хлеб (бесквасный или квасный), какое вино (белое или красное) - это не имеет значения, потому что от них остаются только виды (акциденции). Вы из-за акциденций спорить будете?

"Бойтесь закваски фарисейской и садукейской". Это о Вас сказано. И дело не в квасном хлебе, а в тупом обожествлении обряда.

В христианстве каждый крещеный и миропомазаный имеет дар священства! Только, в зависимости от положения, каждый осуществляет свое священство на своем уровне! Епископ, иерей - это один из членов общины, выбранный ею же, реализует свое священство в  предстоянии пред Богом и окормлении паствы!

Жертва совершается же  не иереем, а самим Господом! Все мы соборно, экклезиально, в единстве евхаристической общины  "приносим  словесную сию и безкровную службу, и просим, и молим, и мили ся деем: низпослать Духа  Святаго на ны и на предлежащыя дары сия". Все прошения иерей возглашает от имени всех, а не только от своего!

По поводу иконостаса я согласен. Эта стена, указующая на присутствие святых и церковное единство с ними, обозначающие приблизившееся Царство, Небо на земле , в конце концов превратилась в забор, где с одной стороны "посвященные", а с другой - профаны. Это целиком противоречит сущности Церкви как Тела Христова. Еще по поводу обычности...В древней Церкви наиболее благочестивые члены общины брали( о ужас для фарисея! ) Дары к себе домой, дабы во благочестии и чистоте причащаться при всяком подходящем случае.

Конечно, фундаментального значения не имеет - белое вино или красное, квасной хлеб или нет, но в защиту предпочтительности квасного, "бытового" хлеба могу сказать, что Христос воспринял человеческую природу дабы своим воплощением и искупительной жертвой освятить собой все тварное. К такому освящению, приобщению Божества мы и стремимся. Мы ищем обожения себя и всего тварного, а не выдумываем "потаенных комнат" и т.п.


Название: Re: Особенности Римского Миссала (в первую очередь экстраординарной формы)
Отправлено: Iohannes от 14 Июль 2012, 00:29:27
Я понял Вашу интенцию. Это такое либеральное православие (Шмемановское, Кочетковское, Меневское), которое сочувственно относится к протестантизму, но не до конца. Такого и в современном католичестве полно (и даже больше и раньше возникло).

Стилически я больше сторонник Тридентской Мессы, то есть максимально отделённого священника от народа. Но не стану называть еретиком того, кто предпочитает, чтобы священник был "сослужителем" вместе с народом (то есть демократического подхода).

Единственное, на чём буду настаивать, так это на том, что Евхаристия - это в буквальном смысле принесение человеческой Жертвы Богу на алтаре, но без заклания. И не квасной хлеб мы приносим, а Человека - Троице.