consensus patrum
28 Март 2024, 13:48:42 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Католическое понимание грехопадения и крещения  (Прочитано 7219 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« : 29 Февраль 2012, 02:33:08 »

Православные (из числа невежественных), основываясь на Догматике Иустина Поповича (и остальных подобных сочинениях), имеют превратное представление о католическом понимании грехопадения и крещения. Пишу, чтобы исправить ложное воззрение.

Католическая Церковь считает, что в грехопадении испортилось не только отношение (relatio) между человеком и Богом, но и повредилась человеческая природа (не в смысле изменения логоса природы, а в смысле изменения тропоса бытия).

Грех Евы и грех Адама - это их личные грехи. Но в связи с тем, что они стали праотцами всего человечества, следствия их личного падения стали присущими всем людям с самого их зачатия. Каковы же эти следствия?

1) Преграда и средостение вражды с Богом. Это самое важное, первичное и существенное следствие падения.

2) Безблагодатность и богооставленность (которая необязательно присуща абсолютно всем, кто под первородным грехом, но присуща всё же большинству людей).

3) Рабство греху и пленённость души сатаной (в смысле участи души, а не произволения). От сатаны избавляет экзорцистская часть крещения.

4) В связи с блокированием доступа к Древу Жизни, согрешившая душа потеряла возможность постоянно животворить тело. Это привело к болезням (знакам смерти), окончательному отделению души от тела (смерти) и истлению тела.

5) Изменилась иерархия сил в человеческом естестве. Ум стал неведующим Бога и ослеп. В какой-то степени повредился разум и рассудок. Это что касается элементов высшей "части" души. Повредилась воля. В низшей "части" души повредились неразумные животные силы.

6) Возникла нечистота (не в ритуальном смысле), которой запятнана душа от ее неумеренного общения с естественными страстями тела, когда это общение не контролируется и не регулируется ни благодатью, ни разумом (например, у младенцев). Такой нечистоты не было у тех младенцев, которые были от чрева матери освящены благодатью Святого Духа.

7) Сознательные грехи.

8 ) Порицаемые страсти и пороки, которые закрепляются в связи с навыком в сознательных грехах (некоторые передаются по наследству, а потому являются родовыми),

9) Хула на Святого Духа, когда грешник закрепляется в отчуждении к Богу.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #1 : 29 Февраль 2012, 02:52:32 »

В Средние века был спор между протестантами и католиками о понимании ими "оправдания".

Протестанты считают, что в крещении человек остаётся таким же повреждённым, но меняется лишь отношение между Богом и человеком, то есть крещёному просто вменяется праведность Христа. Кальвин, например, доказывал это словами апостола Павла, где он писал о том, что он делает то, что не хочет, а то, что хочет, не делает. В падшем человеке противоборствует воля ума и воля плоти. А поскольку Павел был крещён, то, следовательно, крещение не избавляет от падшести.

Католики анафематствовали такой взгляд на крещение, так как крещение - это таинство изменения не только отношения между Богом и человеком, но и тропоса существования человеческой природы.

5 канон из Триденсткого Вселенского Собора 1546 года, который так люто отвергают лютеране до сих пор:

"5. Если кто отрицает, что благодатью Господа нашего Иисуса Христа, которая даруется в крещении, отпущена вина первородного греха; или даже утверждает, что удалено не всё, что имеет истинную и присущую природу греха; но говорит, что оно только изглажено, или не вменяется; анафема да будет. Ибо в тех, кто рождён вновь, нет ничего, что ненавидит Бог; потому что нет осуждения тем, которые истинно погреблись с Христом крещением в смерть, которые живут не по плоти, но, совлекшись ветхого человека и облекшись в нового, который создан в соответствии с Богом, сделались невинными, незапятнанными, чистыми, невиновными и возлюбленными Богом, действительно наследниками Божьими, сонаследниками же Христу; так что нет совершенно ничего, что задержало бы их вход на небо. Но этот Святой Собор признаёт, и это ощутимо, что в крещёных остается вожделение или побуждение (грешить); которое, поскольку оно оставлено для нашего упражнения, не может повредить тем, кто не соглашается, но мужественно сопротивляется благодатью Иисуса Христа; действительно, кто законно подвизается, будет увенчан. Святой Собор объявляет, что это вожделение, которое апостол иногда называет "грехом", Католическая Церковь никогда не понимала так, что оно называется грехом как истинный и присущий грех в тех, кто вновь рождён, но (оно называется "грехом") потому что оно от греха, и склоняет к греху".

Лютеране считают, что человек в крещении каким был ветхим, таким и остаётся, не становясь мгновенно новым человеком. Лютеране отрицают деятельную природу таинств, Божественные превращения, считая всё это "магией" и "оккультизмом". Это видно и по их евхаристологии.

Католики же считают, что падение Адама повредило не только отношение с Богом, но и изменило к худшему состояние его тела и души.

Вот первый канон:

"1. Если кто не признаёт, что первый человек, Адам, когда он преступил заповедь Бога в раю, немедленно утратил святость и праведность, в которых он был утверждён; и что он навлек через преступление этого уклонения гнев и негодование Бога, а следовательно, смерть, которой Бог заранее угрожал ему, и, вместе со смертью пленение под властью того, кто с тех пор обладал империей смерти, то есть, дьявола; и что весь Адам через это преступление уклонения, изменился телом и душой к худшему; анафема да будет".

Православные (такие, как Иустин Попович) говорят, будто католики утверждают лишь утрату сверхъестественной праведности, а состояние тела и души Адама осталось прежним. Но это глубокое заблуждение, исходящее из традиционного для раскола невежества.

Католическая вера строго запрещает считать, будто в падении Адам не повредил телу и душе.

Точно также католическая вера строго запрещает считать, будто в крещении это повреждение души и тела не упраздняется, не исцеляется.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #2 : 29 Февраль 2012, 03:02:23 »

А вот каноны, которые говорят в пользу синергизма. Сессия Триденского Собора VI (январь 1547). 33 канона об оправдании:

"4. Если кто-либо говорит, что свободная воля человека, движимая и побуждаемая Богом, согласием с побуждением и призывом Бога, никоим образом не содействует расположению и приготовлению себя к получению благодати оправдания; что она не может отказать в своем согласии, если пожелает, но что, как нечто неодушевлённое, она не делает вообще ничего, и просто пассивна; анафема да будет.

5. Если кто-либо говорит, что со времени Адамова греха свободная воля человека утрачена и угасла; или что она является вещью с одним только именем, в действительности имя без реальности, вымысел, в общем, введена в Церковь сатаной; анафема да будет.

6. Если кто-либо говорит, что не во власти человека сделать свои пути дурными, но что дела, которые являются дурными, делает Бог, так же как и те, которые являются благими, не позволяющее только, но собственным образом, и от Себя, таким образом, что предательство Иуды не менее Его собственное и в собственном смысле дело, чем призвание Павла; анафема да будет.

7. Если кто-либо говорит, что все дела, сделанные до оправдания, каким бы образом они ни были сделаны, являются истинными грехами, или заслуживают ненависть Бога; или что чем более серьезно кто-либо старается расположить себя к благодати, тем более прискорбно он грешит; анафема да будет
".

"9. Если кто-либо говорит, что одной верой оправдывается нечестивый; таким образом, что подразумевается, что не требуется больше ничего для содействия, чтобы получить благодать оправдания, и что никоим образом не необходимо, чтобы он был подготовлен и расположен движением собственной воли; анафема да будет".

"14. Если кто-либо говорит, что человек поистине разрешён от своих грехов и оправдан потому, что он несомненно верит, что он разрешён и оправдан; или что никто поистине не оправдан, кроме того, кто верит, что он оправдан; и что одной только этой верой осуществляются разрешение и оправдание; анафема да будет".

"24. Если кто-либо говорит, что полученная праведность не сохраняется, а также не увеличивается перед Богом через добрые дела; но что сказанные дела - просто плоды и знаки полученного оправдания, но не причина его возрастания; анафема да будет".

"32. Если кто-либо говорит, что добрые дела того, кто оправдан, являются таким образом дарами Бога, что они не являются также благими заслугами того, кто оправдан; или что сказанный оправданный, добрыми делами, которые он исполняет через благодать Божью и заслугу Иисуса Христа, Чьим живым членом он является, не поистине заслуживает возрастания благодати, вечной жизни, и достижения этой вечной жизни, - при том, однако, если он умирает в благодати, - а также возрастания славы; анафема да будет".

Так что "крайности августинизма" характерны именно для лютеран и особенно для кальвинистов, но ни в коем случае не для католиков, которые в своём отрицании пелагианства никогда не доходили до такого "августинизма", до какого дошли протестанты.

Антипелагианство католиков умеренное и среднее, а не крайнее, как у протестантов.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
George
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 9



« Ответ #3 : 29 Февраль 2012, 07:54:05 »


В принципе Вы правильно трактуете богословие латинян.
Но беда их в том, что порвав с богословием Востока, они не смогли, – когда пришло время раскрытия догмата о благодати Божией, как божественной энергии, – понять и принять его (этот догмат).
А он-то как раз и завершал воссоздание целостной православной вероучительной картины домостроительства спасения.
Да, по обращению, уверованию и истинному покаянию святым крещением и миропомазанием ради Христа Искупителя и Спасителя крещаемому подается прощение всех его личных грехов и снимается вина первородного греха, а самое главное – подается залог (начаток, печать) Духа Святого) – сила Божия (каждому в свою меру), которая и есть благодать (энергия) Божия, подаваемая Отцом через Сына Духом Святым.
Этой-то силой Божией уверовавший и крестившийся уже даже в своем (то есть в наших) смертном теле имеет полную возможность противостоять проискам лукавого, соблазнам мира сего и похоти плоти. С этих пор уже сам верующий труждается (в синергии с Богом) в приобретении Царствия Небесного, Которое как известно силою берется. Конечно, происходит это не без отступлений и падений, но путь покаяния, смирения под волю Божию, борьбы с лукавым и самим собой начат.
Это усвоение Царствия Небесного, Которое суть внутри истинно верующих – и есть стяжание благодати Духа Святого, о котором (почти во всех своих трудах) говорил преп. Сименон Новый Богослов, преп. преп. Серафим Саровский и другие отцы.

И еще Вы правильно начали с критики мировоззрения Кальвина и вдруг перескочили на лютеран.
Но Вам должно быть известно, что вероучение лютеран и кальвинистов (в частности и в отношении Таинств Христовых) радикально отличаются.
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #4 : 07 Март 2012, 01:15:22 »

Но беда их в том, что порвав с богословием Востока, они не смогли, – когда пришло время раскрытия догмата о благодати Божией, как божественной энергии, – понять и принять его (этот догмат).

1) Я не знаю ни одного экскатедрального документа РКЦ, в котором бы отвергалась "благодать как энергия Бога". Может Вы знаете? Приведите.

Вот примерная система приоритетов (привожу по Александру Коневу) в вопросе правильного толкования Писания и Предания (включая и толкования определений прошлых Вселенских Соборов) в современности:

а) на первом месте по авторитетности стоит Догматическая Конституция Собора,
б) затем идёт Пастырская Конституция,
в) далее Декрет,
г) потом Энциклика,
д) ещё ниже Папская катехеза,
е) проповедь того или иного епископа в присутствии Папы,
ж) обычное епископское учительство и т.д.

2) Св.Фома мыслил в другой системе и по существу между Фомой и Паламой нет критических противоречий именно в плане учения о блажестве (обожении). У св.Фомы эта вера проходит красной нитью во всём его творчестве. Это увидит всякий православный, который хоть раз в жизни почитает его "Сумму Теологии". Просто православные ленятся, к сожалению (это в лучшем случае), а чаще полностью закрывают себя для непредвзятого изучения всей полноты Истины. Св.Фома писал, что сущность Божья непостижима. Св.Фома часто цитирует Ареопагита.  А причастие "сущности" св.Фома понимает в духе Послания апостола Петра, как причастие такому аспекту сущности, модусу, в каком сущность Божья открывается людям. То есть, Бог, по св.Фоме, познаётся блаженными не тварным способом, а так, как Бог знает Самого Себя (=нетварно), хотя и не в той же степени, в какой Бог Себя знает. Как видите, тут между св.Фомой и Паламой отличия в дискурсах.
 Я все доказательства с цитатами из Суммы потом приведу. Нужно время.

3) Учение о различении сущности и энергии в Самом Боге требует очень хорошего владения материалом (как минимум, Суммой Теологии), так как тут не всё просто. В филиоквической системе функцию паламитских "внутритроичных энергий" исполняет учение о персональной Любви Отца и Сына.
Вообще, здесь надо открыть отдельную тему о том, в каком смысле и когда субстанция-сила-воля-акт различаются не только в нашем уме.

4) И ещё один момент. Вероучение РКЦ не сводится к томизму, так как в рамках католичества существовали и конфликтующие с томизмом течения. Вероучение РКЦ шире томизма. Православные часто имеют стереотипный взгляд, будто томизм=католицизм. И это при том, что православные, как правило, ничего не знают о томизме, но что-то такое пишут, почитав устаревшие труды Лосского, Мейендорфа или православных батюшек на сайтах.

Цитировать
И еще Вы правильно начали с критики мировоззрения Кальвина и вдруг перескочили на лютеран.
Но Вам должно быть известно, что вероучение лютеран и кальвинистов (в частности и в отношении Таинств Христовых) радикально отличаются.

Да. Но это не важно в данной теме. Они в своём понимании "оправдания верой" друг от друга по сути не отличаются.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
George
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 9



« Ответ #5 : 07 Март 2012, 11:30:02 »

Может Вы знаете? Приведите.

Честно говоря, вдаваться в полемику что-то стало уже лень Улыбающийся
Да и бесполезна она, думаю, на данном этапе, потому что:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1119.msg17613#msg17613
Но я во многом согласен с Вами.

Да. Но это не важно в данной теме. Они в своём понимании "оправдания верой" друг от друга по сути не отличаются.

Я бы так упрощенно не считал. Вы должны досконально знать своих прямых супротивников Улыбающийся
Ведь лютеранство – это не один только Лютер. Традиционное конфессиональное лютеранство возрастало в долгой полемике лютеран с одной стороны с папистами, - с другой стороны с кальвинистами и анабаптистами.
Есть очень интересная книга консервативного лютеранского богослова  Мюллера Д. Т. «Христианская догматика» Эта книга может глубже раскрыть суть лютеранства, которое по большому счету не понимают ни католики, ни православные.
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #6 : 17 Март 2012, 17:27:24 »

Св.Фома писал, что сущность Божья непостижима

Более того, это исходная точка богословского метода аналогии бытия/мышления которому следовал Фома, поскольку о Боге, как Непознаваемом (Фома апофатик!) для творения, мы можем говорить лишь аналогически. Это развитие учения IV Латеранского собора

Цитировать
Невозможно сделать высказывание о сходстве между Творцом и творением, которое не включало бы еще большее различие
« Последнее редактирование: 17 Март 2012, 17:42:35 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #7 : 17 Март 2012, 17:52:59 »

И ещё один момент. Вероучение РКЦ не сводится к томизму

Думаю тут следует говорить не о Вероучении (оно то точно не сводится к тому или иному дискурсу), а о католическом богословии. Так ведь достаточно посмотреть на неровность топографии истории теологии, разломы между Фомой и томизмом, между Фомой и Бонавентурой - у православных странный стереотип, все как то гладенько-сладенько и упрощено

Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!