consensus patrum
29 Ноябрь 2021, 00:09:20 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Криптонесторианство Староверов и Московитов от монголо-татар до Никона  (Прочитано 6323 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Sergius
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 64



« : 08 Апрель 2011, 19:13:06 »

Д. Каниболоцкий
Символика двуперстного крестного знамения и христология у староверов безпоповцев,
http://kanibolotsky.livejournal.com/5845.html

Символ веры Ассирийской Церкви Востока и Старообрядческой Церкви
http://kanibolotsky.livejournal.com/4389.html

и
Н.Н. Селезнёв (список научных трудов по АЦВ и Несторианству)
http://east-west.rsuh.ru/article.html?id=67105

приводят доводы в обоснование того, что Староверы, и шире, Московиты до Никоновской реформы были криптонесторианами, а именно:

1. Староверы используют симметричную Христологию.
2. Считают Теопасхизм "богострастной ересью".

Это переводит спор Староверов с Никонианами из области церковной литургики в область вероучения.
Кроме того, Каниболоцкий и собственно литургический спор переносит из 17-го в 5-й век, ибо именно это является его главным тезисом.

Жаль, что еп. Григорий (Лурье) в своей книге про Московское и Западно-Русское Православие о криптонесторианстве Московитов ничего не написал.
Зато много написал о влиянии Ясы Чингисхана на Московское Царство.
Это вторая сторона медали, ибо вышеупомянутое Несторианство (1-я сторона) на Руси тоже от Монголов и Уйгур.
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2011, 23:16:25 от Sergius » Записан
Виталий Вараюнь
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



WWW
« Ответ #1 : 08 Апрель 2011, 23:53:11 »

Синодальщики были такими же криптонесторианами. И сейчас оное криптонесторианство во всю процветает у христиан. А о латынщине, которую изучали в синодальных бурсах, я вообще молчу.

Ща я двину крутое обвинение. Знаете, кто крестился двуперстно по мимо византийцев? Несториане. Может монофизиты-миафизиты сохранили православие, оставив единоперстие, которым крестились в древности? А вот византийцы, взяв моду от несториан, начали креститься двуперстно (кстати Никон обвинял двуперстников, по мимо всего прочего, и в несторианстве). Причем в греческих номоканонах можно найти "Чин отречения от яковит". Там есть интересненькое проклятие на единоперстие: "Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα". Стоглав этот чин цитирует. А Каптерев вообще писал о константинопольском соборе 11го века, на котором единоперстие прокляли. Делаем вывод - средневековые византийцы, а за ним и русские, являются прямыми потомками несториан, а монофизиты это столпы православия. Недаром же на Руси пользовались "Феодоритовым словом" как подтверждение древности двуперстия. Как вам теория?))

Ну и чтоб не быть голословным:

Цитировать
Но болѣе раннее и очень важное свидѣтельство объ употребленіи греками двоеперстія въ крестномъ знаменіи принадлежитъ несторіанокому митрополиту Ильѣ Гевери, жившему въ концѣ IX и въ началѣ X вѣка. Желая примирить монофизитовъ съ православными или мелхитами, какъ обыкновенно сирійцы несторіане и монофизиты называютъ правосіавныхъ, — и съ несторіанами, онъ говоритъ «въ согласіи вѣры между несторіанами, мелхитами и яковитами: что они не согласны между собою въ изображеніи креста, что конечно неважно. Именно, одни знаменіе креста изображаютъ однимъ перстомъ, ведя руку слѣва направо; другіе двумя перстами, ведя, наоборотъ, справа налѣво. Яковиты, осѣняя себя однимъ перстомъ слѣва направо, означаютъ этимъ, что вѣруютъ въ единаго Христа — превелъ искупленныхъ отъ грѣха (слѣва) къ благодати (направо). Несторіане и мелхиты, изображая крестъ въ знаменіи двумя перстами — справа налѣво, исповѣдуютъ тѣмъ свое вѣрованіе, что на крестѣ Божество и человѣчество были вмѣстѣ соединены, что это было причиной нашего спасенія и что вѣра началась съ правой стороны, а невѣріе, заблужденіе прогнаны съ лѣвой».
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2011, 05:32:16 от Виталий Вараюнь » Записан

vox nihili
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #2 : 09 Апрель 2011, 14:55:54 »

Определение "крипто", по-моему, неуместно по отношению к старообрядцам, и уж во всяком случае по отношению к Аввакуму. Он явным образом, без всякого "крипто", исповедовал тритеизм и несторианство (в отличие от возможного криптонесторианства как заблуждения у некоторых других лиц той исторической эпохи). В этом смысле он убежденный еретик, а не по распространенному в то время недомыслию и вообще плохому знанию вероучения. См. об этом http://euhenio.livejournal.com/19029.html
Вполне возможно, что Аввакум почерпнул эти воззрения во время своих странствий по Востоку
Записан
Sergius
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 64



« Ответ #3 : 09 Апрель 2011, 15:01:13 »

Определение "крипто", по-моему, неуместно по отношению к старообрядцам, и уж во всяком случае по отношению к Аввакуму.

Против термина "Богородица" Староверы не возражали.
Прп. Иоанна Дамаскина и 7 Вселенских Соборов почитали.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #4 : 09 Апрель 2011, 15:17:37 »

Определение "крипто", по-моему, неуместно по отношению к старообрядцам, и уж во всяком случае по отношению к Аввакуму.

Против термина "Богородица" Староверы не возражали.
Прп. Иоанна Дамаскина и 7 Вселенских Соборов почитали.

Старообрядцы -- это ведь очень широкое понятие. Поэтому я заранее отказался записывать всех старообрядцев в тритеиты и несториане. В отличие от Аввакума, который был заведомый еретик

Другое дело, почитание во святых заведомого и сугубого еретика, каким был Аввакум, на мой взгляд, делает еретиками и его почитателей, даже если они явным образом его ересей и не разделяют
Записан
Sergius
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 64



« Ответ #5 : 09 Апрель 2011, 21:39:04 »

В отличие от Аввакума, который был заведомый еретик.

Другое дело, почитание во святых заведомого и сугубого еретика, каким был Аввакум, на мой взгляд, делает еретиками и его почитателей, даже если они явным образом его ересей и не разделяют.

1) С таким подходом и свт. Иоанн Златоуст окажется "заведомым еретиком", а не великим проповедником, и, несомненно, святым.

2) Староверы всё сделали в отношении Аввакума Петрова правильно: они не признают написанные им еретические сочинения, считая их подложными. Это вполне стандартная тактика в таких случаях. Аввакум, всё-таки, проповедник, а не догматист.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #6 : 09 Апрель 2011, 21:48:14 »

В отличие от Аввакума, который был заведомый еретик.

Другое дело, почитание во святых заведомого и сугубого еретика, каким был Аввакум, на мой взгляд, делает еретиками и его почитателей, даже если они явным образом его ересей и не разделяют.

1) С таким подходом и свт. Иоанн Златоуст окажется "заведомым еретиком", а не великим проповедником, и, несомненно, святым.

2) Староверы всё сделали в отношении Аввакума Петрова правильно: они не признают написанные им еретические сочинения, считая их подложными. Это вполне стандартная тактика в таких случаях. Аввакум, всё-таки, проповедник, а не догматист.


нет, я ведь не зря написал "заведомого и сугубого":-)
Златоуст, очевидно, не был заведомым и сугубым еретиком и другие отцы, ошибающиеся в некоторых частных вопросах, но почитаемые во святых
в отличие от Аввакума, о котором даже старообрядцы знают, что он еретик, но им это все равно, потому что такая у них "вера"
ну или "признают" его сочинения (не только письма, у него полно ересей и в других сочинениях) подложными вопреки очевидным данным, что тоже характеризует их "веру" в достаточной мере, чтобы их считать еретиками
просто их вера основана на Аввакуме (отсюда им все равно, кто он такой), а должна быть на Христе и православных догматах
основание веры на человеке -- это секта и ересь
Записан
Sergius
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 64



« Ответ #7 : 09 Апрель 2011, 21:57:12 »

в отличие от Аввакума, о котором даже старообрядцы знают, что он еретик, но им это все равно, потому что такая у них "вера"
ну или "признают" его сочинения (не только письма, у него полно ересей и в других сочинениях) подложными вопреки очевидным данным, что тоже характеризует их "веру" в достаточной мере, чтобы их считать еретиками
просто их вера основана на Аввакуме (отсюда им все равно, кто он такой), а должна быть на Христе и православных догматах
основание веры на человеке -- это секта и ересь

Такое впечатление, что Вы не прочитали заново мой первый пост после уточнения конкретных обвинений в криптонесторианстве, а именно:

Д. Каниболоцкий и Н.Н. Селезнёв
приводят доводы в обоснование того, что Староверы, и шире, Московиты до Никоновской реформы были криптонесторианами, а именно:

1. Староверы используют симметричную Христологию.
2. Считают Теопасхизм "богострастной ересью".
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #8 : 09 Апрель 2011, 22:06:00 »

По ссылке на Селезнева я статьи не нашел. Каниболотского просмотрел, но бегло, так как с его творчеством знаком много лет, и меня  оно может заинтересовать (для внимательного ознакомления) только в крайнем случае, если бы я ожидал там что-нибудь действительно интересное. А что я должен был извлечь из этих текстов? Свои выводы относительно темы разговора этого я уже изложил в своем первом посте
Записан
Sergius
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 64



« Ответ #9 : 09 Апрель 2011, 22:15:31 »

По ссылке на Селезнева я статьи не нашел. Каниболотского просмотрел, но бегло, так как с его творчеством знаком много лет, и меня  оно может заинтересовать (для внимательного ознакомления) только в крайнем случае, если бы я ожидал там что-нибудь действительно интересное. А что я должен был извлечь из этих текстов? Свои выводы относительно темы разговора этого я уже изложил в своем первом посте

1) У Селезнёва там три книги и множество статей про АЦВ и Несторианство, а также про Уйгуров - основу бюрократии Московской Руси.
Есть статья про Староверие и Несторианство.

2) Вы можете согласиться или не согласиться с интерпретацией Каниболоцкого Московского Православия как Криптонесторианства. Я лично склонен согласиться.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #10 : 09 Апрель 2011, 22:40:26 »

Статья Селезнева про путешествие старовера в Японию? Там всего несколько страниц и про догматику вроде ничего нет.
Может, что-нибудь об этом в книгах у него, но объем большой, это надо время, чтобы найти

С мнением К. я не соглашусь в любом случае, так как он плохо, на мой взгляд, знает православную догматику. Что касается собственно вопроса о криптонесторианстве в Московии (безотносительно мнения К.), то здесь есть что обсуждать, так как после разрыва с Византией в Московии могло появиться и появлялось еще и не такое, чему старообрядцы -- самый живой пример. Но здесь нет какого-то особенного элемента новизны. Криптонесторианство могло появиться и с Востока, а могло и с Запада, от латинян-криптонесториан, тем более, что латинское влияние через Малороссию в определенную эпоху -- это неоспоримый и всем известный факт. Но это должны изучать специалисты, я таковым, в этом вопросе, конечно же не являюсь
Записан
Sergius
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 64



« Ответ #11 : 09 Апрель 2011, 22:54:25 »

Статья Селезнева про путешествие старовера в Японию? Там всего несколько страниц и про догматику вроде ничего нет.
Может, что-нибудь об этом в книгах у него, но объем большой, это надо время, чтобы найти

1) Да, эта статья.

2) Про Уйгуров в Московской бюрократии (где её искать не знаю).

Монголо-татары, которые приходили служить на Русь, и, как и Уйгуры, были, в основном, Несторианами.
А дворян монголо-татарского происхождения - примерно треть.

Гумилёв, кстати, рассматривает "Слово о полку Игореве" как памфлет, направленный Александру Невскому со стороны антимонгольской части элиты.
Призыв поклониться Богородице он интерпретирует как призыв разорвать со своим побратимом царевичем Сартаком.
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2011, 23:08:48 от Sergius » Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!